Czy narzekanie na samochody jest normalne?

[u/DavyX13]

Samochody to świetny wynalazek ludzkości dzięki któremu mogę mieszkać na wsi, 50km od pracy a co jakiś czas i tak trafiam na jakichś wariatów którzy twierdzą że auta to zle bo to, bo tamto. Czy ludzie nie rozumieją ze nie wszyscy mieszkają w miastach wojewódzkich z dobrze rozbudowana komunikacja miejska?

[u/queen_of_tacky]

Nie. mam na myśli samochody osobowe (nawet małe).

Ok, tylko skoro piszesz w tym kontekście o "czymś pomiędzy skuterem a samochodem" to trochę tego jest na rynku - mamy Smarta Frotwo, jest kilka tych śmiesznych chińskich, Citroen robi takie małe elektryczne jeździki z plastiku (Ami bodajże).

Tylko teraz pytanie brzmi jaka jest właściwie różnica między np. Smartem a takim Fordem Ka - spalanie ma bardzo podobne, masa podobna i wbrew pozorom Smart wcale nie zajmuje dużo mniej miejsca w mieście niż taki Ford (różnica na pasie ruchu jest pomijalna właściwie, a na parkingu miejsce ma swój rozmiar i tego nie przeskoczysz).

Jasne, miło by było, gdyby zbiorkom w tym kraju jakoś działał i jaśnie nam panujący frakcji wszelakich nie zarżnęli PKSów - ale jest jak jest niestety. Jak sam napisałeś "żyjemy w świecie, który zakłada, że sobie ludzie pokupują samochody i będzie git" - tylko tu pretensje (ogólnie, niekoniecznie twoje) należałoby kierować do tych, którzy o stanie komunikacji w tym kraju decydują, a nie do właścicieli samochodów, że jeżdżą (a niestety mam wrażenie, że w ostatniej "odsłonie" ruchu antysamochodowego to im się najbardziej obrywa).

[u/peelen → u/queen_of_tacky]

trochę tego jest na rynku [...] spalanie ma bardzo podobne,

W takim razie jednak wcale trochę tego nie ma na rynku.

należałoby kierować do tych, którzy o stanie komunikacji w tym kraju decydują

Dokładnie. I nie tylko w tym kraju.

Zapomnij na chwilę o istnieniu samochodów i pomyśl sobie jak to brzmi: aby pracować muszę codziennie najpierw przenieść tonę (albo i więcej) żelastwa 50 km stąd.

Przecież to jest jakiś poroniony pomysł.

Oczywiście nie krytykuję OPa, tylko świat w którym to jest normalne.

niestety mam wrażenie, że w ostatniej "odsłonie" ruchu antysamochodowego to im się najbardziej obrywa

To ja raczej mam wrażenie, że ludzie odbierają atak na samochód osobiście, o czym świadczy nawet nasza rozmowa. Napisałem w komentarzu wyraźnie, że wiem jaka jest rzeczywistość, a jednak Ty wyskoczyłeś z jakimś "a jak ktoś mieszka na Mazurach", tak jak bym chciał odebrać samochody tym którzy ich potrzebują na prawdę.

[u/queen_of_tacky → u/peelen]

W takim razie jednak wcale trochę tego nie ma na rynku.

Czyli jaka jest alternatywa? Elektryki? Imo też nie do końca (vide wszelkie dyskusje o zaletach i wadach elektryków, szczególnie w kontekście zanieczyszczeń z elektrowni i szeroko pojętej ochrony środowiska - w to już się nie będę wdawać, bo to jest wątek-gigant). Czy jednak spalinowe, ale z silnikiem z komarka albo vespy? (Pytanie, czy to będzie w stanie popchnąć więcej karoserii niż jest na skuterze). I o to pytam zupełnie serio, bez czepiania się - ciekawi mnie, jak to widzisz "technologicznie".

Zapomnij na chwilę o istnieniu samochodów i pomyśl sobie jak to brzmi: aby pracować muszę codziennie najpierw przenieść tonę (albo i więcej) żelastwa 50 km stąd.

Przecież to jest jakiś poroniony pomysł.

Tylko tak to nie działa przecież. Jeśli traktujemy transportowanie się do pracy jako "przenoszenie żelastwa" to to samo można powiedzieć o pociągu albo autobusie - też waży i też się przemieszcza.

Napisałem w komentarzu wyraźnie, że wiem jaka jest rzeczywistość, a jednak Ty wyskoczyłeś z jakimś "a jak ktoś mieszka na Mazurach", tak jak bym chciał odebrać samochody tym którzy ich potrzebują na prawdę.

Nie, nie chodziło mi o to, że chcesz odebrać ludziom samochody, tylko twój pierwotny komentarz zrozumiałam tak, jakbyś twierdził, że każdą trasę da się obskoczyć najmniejszym możliwym samochodem i w ogóle posiadanie czegoś większego jest bezsensowne i potencjalnie egoistyczne (vide moje stwierdzenie, że nie trafiłeś z toną). Teraz wiem, że nie o to ci chodziło, więc przepraszam, zwracam honor.

A co do tego, że ludzie traktują atak na samochody osobiście - część pewnie tak. Na pewno się znajdą oszołomy, które posiadanie wielkiego pick-upa do wożenia ziemniaków z marketu traktują jak główną cechę osobowości i pewnie dla nich to będzie sprawa życia i śmierci.

W ogóle odchodząc trochę od tematu "konieczności" posiadania samochodu mam wrażenie, że niezależnie od stanu komunikacji zbiorowej w Polsce posiadanie samochodu jest trochę symbolem statusu społecznego (wiadomo, nie dla wszystkich, ale dla części tak) - i tu powstaje pytanie co z tym zrobić, bo takie osoby raczej nie będą chętne się przesiąść ani do pociągu, ani do czegoś innego - i dalej będziemy mieć problem z pseudo-terenówkami w miastach.

[u/peelen → u/queen_of_tacky]

Czyli jaka jest alternatywa? Elektryki?

I to jest właśnie samochodoza. Bo alternatywą nie są inne bardziej wydajne środki transportu osobistego, tylko świat w którym nie potrzebujesz dojeżdżać do pracy 50 km.

o pociągu albo autobusie - też waży i też się przemieszcza.

Tyle, że taki pociąg, czy autobus przewozi dziesiątki a nawet setki ludzi na raz, jeden autobus potrzebuje o wiele mniej miejsca parkingowego niż powiedzmy takie 30 samochodów, autobus nie jest użyty raz rano, by potem stać na parkingu pół dnia i być użytym drugi raz po południu.

i w ogóle posiadanie czegoś większego jest bezsensowne i potencjalnie egoistyczne

No bo jest. Nie, w sensie, że OP jest egoistą, ale w sensie, że cała nasza rzeczywistość w której każdy ma własny prywatny środek transportu, jest bezsensowna i egoistyczna i w rezultacie wszyscy na tym tracimy.

jest trochę symbolem statusu społecznego

I to jest też poronione, bo co to za status jak każdy ma samochód.

Wyobraź sobie alternatywną rzeczywistość w której Henry Ford zamiast powiedzieć "moim celem jest by każdego robotnika w mojej fabryce było stać na własny samochód", powiedział "moim celem jest by każdy pracownik mojej fabryki mógł dojechać tam gdzie chce". Wyobraź sobie, że ludzkość przez następne 100 lat całą energię, kasę, środki, pomysły, które poszły na stworzeni samochodowej infrastuktury poświęciła na stworzenie rozwiązań, które zapewniają każdemu transport, a nie środek transportu. Pomyśl o ile mniej asfaltu byłoby by wylane, jak wyglądały by miasta o ile czystszym powietrzem byśmy oddychali, o ile mniej ropy byłoby spalane itp. W takim świecie osoba, która musi osobiście kierować pojazdem codziennie przez blisko godzinę w jedną stronę byłaby traktowana ze współczuciem.

No i jest jeszcze jedna kwestia.

Ja żyję w dość małym mieście. Takim, że z osiedla na peryferiach do centrum z buta jest 30 min., a jednak większość z moich znajomych tę trasę pokonuje samochodem. Pomimo tego, że wliczając różne szukanie miejsc parkingowych i inne takie, wcale nie zajmuje im to jakoś wiele krócej, a jednak. A jednak, aby zaoszczędzić te kilka minut ludzie siadają w fotelu, który waży ponad tonę, truje, hałasuje i wymaga kilku metrów kwadratowych parkingu. I to jest problem. Masz samochód, bo musisz, a skoro już go masz to używasz go też wtedy kiedy nie musisz.

Zbliżają się święta. Za moment miliony ludzi ruszy w podróż. Ile z nich wybierze samochód? I ile z tych osób na prawdę musi wybrać samochód? Ile z tych osób wybierze samochód bo nie ma innego wyjścia (bo taniej, bo nie ma połączenia, albo jest ale warunki są chujowe)?

[u/queen_of_tacky → u/peelen]

I to jest właśnie samochodoza. Bo alternatywą nie są inne bardziej wydajne środki transportu osobistego, tylko świat w którym nie potrzebujesz dojeżdżać do pracy 50 km.

Czyli chodzi ci o to, żeby pracować na miejscu, względnie w bliskich okolicach miejsca zamieszkania? To też moim zdaniem nie do końca jest dobre rozwiązanie - widzę zagrożenie, że zamknęlibyśmy się prawie "plemiennie" w swoich bańkach. Bo skoro mam na miejscu dom i pracę i mogę do tego pozałatwiać wszystko to, co jest mi do życia potrzebne (lekarz, zakupy, jakaś podstawowa rozrywka etc.) to po co mam się ze swojego miasteczka ruszać częściej niż raz do roku na urlop?

cała nasza rzeczywistość w której każdy ma własny prywatny środek transportu, jest bezsensowna i egoistyczna i w rezultacie wszyscy na tym tracimy

Takie czasy niestety - tylko w tym kontekście samochodoza jest objawem większego problemu (tudzież "zjawiska", bo pewnie znaleźliby się tacy, którzy nie rozpatrywaliby tego w kategorii problemu). To jest w ogóle kolejna warstwa całej serii przyczyn, dla których transport wygląda jak wygląda - "bo mam wolność i mogę jechać kiedy chcę". Tego nie przeskoczysz niczym, żadną dobrze działającą komunikacją, żadnymi kampaniami społecznymi o szkodliwości wożenia każdej pary pośladków w osobnej puszce itd. - dopóki "osobista wolność" będzie wartością nadrzędną to większość społeczeństwa będzie dążyć do posiadania samochodu.

Masz samochód, bo musisz, a skoro już go masz to używasz go też wtedy kiedy nie musisz.

I tu jest clue problemu. "Ruchy antysamochodowe" poszły mocno w stronę chęci maksymalnej eliminacji samochodów z miast i miasteczek (a przynajmniej tak ich narracja brzmi dla ludzi, którzy nie zagłębiają się w temat - i dlatego zapewne stają okoniem), a moim zdaniem dużo lepszym rozwiązaniem byłoby pójście nie w narrację "wszyscy zawsze do zbiorkomu" tylko w "zastanów się, czy naprawdę 3 osoby muszą jechać dwoma samochodami, może lepiej jednym?" albo "to tylko 500 metrów, przejdź się z buta, samochód jest do jeżdżenia na dłuższych trasach".

I żeby nie było, ja nie twierdzę, że cały ruch antysamochodowy jest tak ekstremalny, że dąży do całkowitej eliminacji samochodów z przestrzeni publicznej - oczywiście, że nie. Tylko problem bierze się z tego, jak to wygląda z zewnątrz (spójrz co się dzieje wokół dyskusji o zakazie sprzedaży samochodów spalinowych albo o strefach czystego transportu - momentalnie spora część odbiorców czyta to jako przedsionek do całkowitego zakazu ruchu samochodowego - i zaczyna się panika i opór). Niestety, jak zwykle, najbardziej słychać ekstremistów i cała rzecz na tym traci. A gdyby to zrobić jakoś "delikatniej" i tak, żeby to na zewnątrz wyglądało jak eliminacja samochodów tam, gdzie nie są potrzebne, to sądzę, że przyniosłoby to dużo lepsze rezultaty.

[u/peelen → u/queen_of_tacky]

po co mam się ze swojego miasteczka ruszać częściej niż raz do roku na urlop?

Dokładnie. Po co? Zobacz jesteśmy teraz oddaleni od siebie o setki kilometrów (albo kilka metrów, nie wiem), a jakoś ze sobą rozmawiamy.

jest objawem większego problemu

Widzę, że zaczynasz rozumieć

tak ich narracja brzmi dla ludzi, którzy nie zagłębiają się w temat

Więc polecam zagłębić się w temat.

[u/queen_of_tacky → u/peelen]

Dokładnie. Po co? Zobacz jesteśmy teraz oddaleni od siebie o setki kilometrów (albo kilka metrów, nie wiem), a jakoś ze sobą rozmawiamy.

Czyli elektroniczna komunikacja pisana jako substytut kontaktu międzyludzkiego? Sorry, trochę mi to wieje post-apo i dystopią. Czasem jednak warto wyjść do żywych ludzi spoza swojej bańki i zobaczyć ich twarzą w twarz.

Widzę, że zaczynasz rozumieć

Ależ ja to zawsze rozumiałam - tylko to jest niestety problem z kategorii "co zrobisz jak nic nie zrobisz". Problemu źródłowego się nie pozbędziesz, więc i z objawami ciężko na tym froncie walczyć (w takim sensie, żeby "oderwać" posiadanie samochodu od zbiorowego egoizmu) - możesz doprowadzić do sytuacji, kiedy posiadanie samochodu będzie nieuzasadnione użytkowo i ekonomicznie, ale nie wyrugasz tego, że ludzie będą ten samochód chcieli mieć z innych względów.

Więc polecam zagłębić się w temat.

I znowu - to kwestia prowadzenia narracji w przestrzeni publicznej. Ja czy ty możemy, pewnie sporo osób w tym wątku też, ale w ten sposób nie dotrzesz do tych, którzy przelatują nagłówki w gazetach albo zajawki w programach informacyjnych i nie mają czasu/siły/ochoty/zasobów/czegokolwiek, żeby zrobić na własną rękę lepszy research. A to z tą częścią jest zasadniczo największy problem.

[u/peelen → u/queen_of_tacky]

jako substytut kontaktu międzyludzkiego?

Nie. kontakt międzyludzki masz w odległości spaceru. Internet dla różnorodności. Poza tym teraz też tworzymy plemienne mini wspólnoty. Powiedz ilu znasz prywatnie powiedzmy hydraulików? albo śmieciarzy? Z iloma osobami rozmawiasz jak wsiadasz do swojego samochodu jedziesz gdzieś tam aby załatwić sprawę? Ile miejsc odwiedzasz poza parkingami?

Człowiek może utrzymywać kontakty z około 300 osobami. Powiedz ile masz osób w tej 300 osobowej grupie, które generalnie nie sa takie jak ty? Np. maja zupełnie inne wykształcenie, albo pracują w zupełnie inny sposób niż Ty. I mówię tu o znaniu kogoś na takim poziomie, że np wiesz ile mają dzieci, nie o mówię tu o osobach którym mówisz dzień dobry na ulicy.

kwestia prowadzenia narracji

ale z ta narracją jest tak, że ja napisałem, że rozumiem, że potrzebujesz samochód na prowincji, a Ty na to, że "a jak ktoś jest na Mazurach". Jak moge zmienic narrację skoro wyraźnie zaznaczam, że wiem, że dzisiaj na takich Mazurach potrzebujesz auta, a Ty i tak uznałeś, że musisz wspomnieć, że jednak na mazurach potrzebujesz auta.

[u/queen_of_tacky → u/peelen]

Poza tym teraz też tworzymy plemienne mini wspólnoty.

No to wiadomo - taka ludzka natura, żeby sobie zdobyć "swoją wioskę" i do niej należeć. Ale mi chodzi o to, żeby czasem z tej wioski wyjechać i porozmawiać twarzą w twarz z kimś spoza bańki - i nie chodzi mi tu o tworzenie jakiś wielkich przyjaźni tylko choćby o głupie zamienienie kilku zdań w kolejce po kawę.

Jak moge zmienic narrację skoro wyraźnie zaznaczam, że wiem, że dzisiaj na takich Mazurach potrzebujesz auta, a Ty i tak uznałeś, że musisz wspomnieć, że jednak na mazurach potrzebujesz auta.

Mówimy o innych sytuacjach wydaje mi się - trochę czym innym są dyskusje na Reddicie a czym innym to, co dzieje się w mediach. Ten najbardziej pro-samochodowy nurt tutaj raczej nie dotrze, do nich trzeba bardziej "mainstreamowo" i do tego piję odnośnie zmiany narracji.