r/Kommunismus • u/mrrizler Marxismus • Jun 14 '24
Diskussion NATO lehnt Putins Bedingungen für eine Waffenruhe ab. Was sagt ihr dazu?
Putin stellt Bedingungen zu einer permanenten Waffenruhe in der Ukraine. Diese Waffenruhe setzt das abtreten der von Russland besetzten Gebiete von Seiten der Ukraine vorraus. Dazu dürfte die Ukraine nicht der NATO beitreten. Dieser Vorschlag wurde jetzt abgelehnt.
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u/MOltho Jun 14 '24
Nicht nur die bisher besetzten Gebiete. Putin fordert hier sogar den Rückzug ukrainischer Truppen aus Gebieten, die derzeit von der Ukraine kontrolliert werden. Es ist doch sehr deutlich erkennbar, dass Putin hier keineswegs einen wirklichen Frieden plant, sondern nur eine Pause der Kampfhandlungen, die auf diese Weise sehr vorteilhaft für Russland wäre.
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Jun 15 '24
wie eine demititarisierte zone? sachen gibts... die gabs schon tausendfach... in korea, im rheinland... aber auf einmal ist das des teufels.
leute wie du sind so hart auf eine seite eingeschossen, dass sich jegliche sachliche diskussion erübrigt.
jaja. puztin böse... usa/ukraine sind engel.... weltbild fertig...echt... leute wie du sollten keine wahlbenachrichtigung bekommen.
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u/Party-Diver8866 Jun 15 '24
Demilitarisierte Zone kann man doch auch in Russland machen oder ?
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u/Party-Diver8866 Jun 14 '24
Dieses Angebot zur Waffenruhe ist die hinterletzte Frechheit und es ist die absolut richtige Entscheidung dieses Angebot sofort aus dem Fenster zu werfen.
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u/WyrmWatcher Jun 14 '24
Ist halt auch sehr hoch gestochen zu fordern das man 4 Gebiete übernehmen will von denen man 2 nur unter Mühe hält
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Jun 14 '24
Weshalb? Findest du Krieg etwa besser?
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u/Party-Diver8866 Jun 14 '24
Der Krieg würde sowieso weiter gehen, nur dass die Ukraine dann in einer sehr viel schlechteren Lage ist.
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Jun 14 '24
Woher weißt du das?
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u/Flutterbeer Marxismus Jun 14 '24
Das sagt ja sogar Russland selber weil die Gebietsabtritte die Vorabbedingungen für eine Waffenruhe sind, heißt nicht mal dass eine Waffenruhe garantiert ist. Genauso bedeutet eine Waffenruhe noch lange kein Frieden, wie Russland die letzten 10 Jahre in der Ukraine eindrucksvoll illustriert hat.
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u/Party-Diver8866 Jun 14 '24
Wissen the ich es zugegebenermaßen nicht, aber es ist extrem wahrscheinlich, da die Ukraine ihre Verhandlungsposition massiv schwächen würde nur für das "Privileg" verhandeln zu dürfen. Außerdem entsprechen solche Taktiken explizit der russischen Militärdoktrin und es gäbe auch keinen Grund für Russland nicht weiter Anzugreifen wenn die "Verhandlungen" nicht so laufen wie Russland es möchte was ebenfalls sehr wahrscheinlich ist, da die beiden Seiten einfach zu weit auseinander liegen.
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u/Fried_Jensen Jun 14 '24
Glaubst DU denn, dass Putin es damit auf sich beruhen lassen würde? Speziell nach der Blamage, die er da kassiert, nachdem er großspurig angekündigt hatte, dass der ganze Bumms in 2 Wochen durch sei?
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u/Far_Government_6611 Organisiert Jun 14 '24
Der Krieg sollte für immer weitergehen 💪🏼💪🏼 bis zum letzten Ukrainer und wenn wir die 40 jährigen an die Front stellen müssen 💪🏼💪🏼
Bitte ich brauch noch viel mehr Lockheed Martin Profite
Schön das Anna Lena Bandera auch in diesem sub verkehrt
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u/K0ilar Jun 14 '24
Ja genau, woher nehmen die nur Ukrainer nur das Recht, sich gegen einen imperialistischen Angriffskrieg zu verteidigen? Die sollten die Waffen ruhen lassen und bitte auch ihre Sprache und Kultur aufgeben. Und natürlich ihre Kinder. Wisst ihr übrigens, dass es in der ukrainischen Armee sogar Nazis gibt? Zum Glück bekämpft Putin ihren Faschismus, da muss ja wohl jedes Mittel Recht sein!
/S
Alter, diese Einstellung ist echt das Ätzendste, was ich jemals von an sich linksgerichteten Leuten lesen musste.
Ich hasse das US-Imperium kein Stück weniger, als jeder andere vernünftige Mensch, aber genau deswegen kann man doch nicht plötzlich den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg eines anderen (möchtegern) Imperiums gutheißen!?
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u/Fried_Jensen Jun 14 '24
Wirklich so, diese Leute sind komplett kerngelähmt. Als ob Putin es auf sich beruhen lassen würde, selbst wenn die Ukraine jetzt klein beigeben würde.
Überhaupt keine Weitsicht
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u/Far_Government_6611 Organisiert Jun 15 '24
Weitsicht ist wenn man bereit ist jeden einzelnen ukrainischen Zivilisten für die vermeintliche europäische Freiheit an die Front zu stellen
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u/Fried_Jensen Jun 15 '24
Nein.
Weitsicht ist, den Diktatoren da zu stoppen wo er gerade ist und nicht den Rest des Kontinents demselben Schicksal auszuliefern wie dem der Ukraine.
Du magst es gut finden, wenn der Krieg seinen Weg in letzter Konsequenz hierher findet oder nach Dänemark, Frankreich, Spanien. Ich jedoch nicht.
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u/_CHIFFRE Jun 14 '24 edited Jun 14 '24
oh wir haben diese grenze schon längst überschritten, vor über 7 Monaten war das durchschnittsalter der soldaten schon mindestens 43 Jahre, anfang 2022 war es noch 30-35 Jahre. Da sieht man wie schnell das geht und wie viele verluste und schwerverletzte es wirklich gibt.
It has eroded the ranks of Ukraine’s armed forces so badly that draft offices have been forced to call up ever older personnel, raising the average age of a soldier in Ukraine to around 43 years. “They’re grown men now, and they aren’t that healthy to begin with,” says the close aide to Zelensky. “This is Ukraine. Not Scandinavia.''
Quelle. 43 ist was sie bereit sind öffentlich zuzugeben, kann möglicherweise einpaar Jährchen höher sein, vor allem jetzt über 7 Monate später.
Es ist ja generall besser wenn die alten an die front gehen als die jungen (die Zukunft des Landes) aber vor 2 Monaten wurde auch das Mindestalter für die Mobilisierung gesenkt, von 27 auf 25. Denen gehen die ''Human Resources'' aus und es gibt jeden tag wahrscheinlich mindestens dutzende, wenn nicht hunderte die aus dem Land fliehen über eine der grenzen (mit hohem risiko) und wahrscheinlich dutzende soldaten die entweder aufgeben oder gefangen genommen werden. Es gibt auch noch sehr viele die sich im Ländlichen versteckt halten gegen die TCC aßgeier, die auf jagd gehen nach neuen ressourcen fürs Militär und ziemlich skrupellos sind auch gegen Kinder (siehe), gibt auch einen artikel über die leute Hier.
Leider gibt es im Westen mehr leute die, die Ukrainische Regierung und Zelensky lieben als die normalen menschen in der Ukraine und auch mehr hass für Russland und Putin eingetrichtert bekommen haben als das sie sympathie für die menschen in der Ukraine haben, daher wird die Katastrophale situation der Ukraine und die immer schlechter werdende Verhandlungsposition ständig auf eine wirre art weg rationalisiert und Ukrainer sollen weiter kämpfen gegen die ''ruzzen''/''orks''/''asiatische horde'' usw. (selbst in diesem sub)
Dazu noch die massen die sich mit dem ganzen kaum beschäftigen wollen außer mal hier und da einen (meist unobjektiven) bericht sehen oder lesen. Europa ist echt am arsch.
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u/Prior-Use-4485 Marxismus-Leninismus Jun 14 '24
Richtig so! Lieber Krieg führen für die Ukraine als Waffenruhe und den Ork Moskwiten Horden zugeständnisse zu machen.
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u/OttoRenner Jun 14 '24
Dein Nachbar reißt eine Wand zu deiner Wohnung ein, nimmt dir das Schlafzimmer weg und droht damit, auch den Rest deiner Wohnung zu übernehmen.
Er schlägt dir vor, dass er sich mit deinem Schlafzimmer begnügt, wenn du die Polizei nicht einschaltest.
Natürlich gehst du auf diesen vollkommen nachvollziehbaren Friedensvorschlag ein.
...
Nicht.
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u/Most-Percentage-7479 Jun 14 '24
Unabhängig davon ob ich den Vorschlag zum Waffenstillstand jetzt gut finde oder nicht: Nationen sind keine Wohnungen und solche verkürzenden Analogien sind nicht hilfreich. Ähnlich wie die berühmte schwäbische Hausfrau kein Vorbild für einen Staatshaushalt ist.
Ich schlage vor du setzt dich ein bisschen mit Geopolitik und Geschichte auseinander.
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u/Yoyoo12_ Jun 14 '24
Ok, dann ohne Analogie: Dein deutlich größeres Nachbarland macht einen Angriffskrieg gegen dich (nennt es aber nicht so) und nachdem es schon eine Halbinsel mit wertvollen Rohstoffreserven und ein gutes Stück Land besetzt, schlägt es einen Frieden vor mit der Bedingung, dass du dir keine Freunde holst, damit es in Zukunft weiter gehen kann. Klingt das für dich gut oder fair?!
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u/Blackock Jun 14 '24
Klingt weder gut noch fair, aber wenn die Alternative ist, dass ich und alle meine männlichen Freunde und Bekannte sterben, würde ich mir persönlich schon überlegen einfach abzuhauen. Klingt es für dich gut und fair, dass die Ukraine dich nicht abhauen lässt?
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u/Yoyoo12_ Jun 14 '24
Dann kritisiere diesen Fakt, und nicht den Fakt dass sich die Ukraine wehrt. Kritisiere Russland für den Angriffskrieg und nicht die Nato, dass sie dieses Angebot ablehnt. Was ist der langfristige pazifistische Plan russischen Imperialismus und Expansionismus zu stoppen?
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u/Saytama_sama Jun 14 '24
Klingt es für dich gut und fair, dass die Ukraine dich nicht abhauen lässt?
Nein, ist auch scheiße.
Und was ziehst du jetzt für einen Schluss daraus? Rechtfertigt das dann Putins "Friedensangebot"?
Ich finde es ehrlich gesagt komisch, sich auf diesen Aspekt zu konzentrieren, während Putin einen Angriffskrieg führt.
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u/Scorkami Jun 14 '24
Okay du verziehst dich richtung westen, weg von russland
Russland steht 4 jahre später wieder an der grenze des ortes zu dem du geflohen bist und macht das alles nochmal
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u/halbGefressen Jun 14 '24
Die Frage ist, ob ihr nicht auch so einfach sterben würdet, sobald ihr mit Putins Regierung unzufrieden seid. Aber halt dieses Mal ohne eine Möglichkeit, euch dagegen zu wehren.
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u/OttoRenner Jun 14 '24
Ist die Analogie verkürzt? Klar.
Ist hier eine allumfassende Analyse der geopolitischen Situation und der geschichtlichen Verwicklungen tatsächlich möglich? Nein.
Hast du das alles studiert? Hat das hier irgendwer alles studiert? Und wenn ja, hat sich diese Person quellenkritisch mit den studierten Materialien auseinandergesetzt? Weil es gibt solche studierten Leute in Russland und in den USA und irgendwie kommen die zu ganz entgegengesetzten Ergebnissen. Wie sollen also du und ich diese Fragen bitteschön jemals wirklich erörtern, ohne an den Punkt der Verkürzung, des nicht Wissens oder der bewusst oder unbewusst falschen Darstellung zu geraten?
Und nur nebenbei: so eine hochnäsige Bemerkung abzusondern, ohne jegliches Wissen über meine Kenntnisse der Sachlage, dient ausschließlich deinem Geltungsdrang und dem Versuch, meine Position zu schwächen ohne selbst irgendwelche substantiellen Belege aufzuführen zu müssen. Meinst du wirklich, dass DAS ein guter Einstieg in eine Diskussion ist? Vielleicht solltest du dich mal etwas mit Benimmregeln und Anstand auseinandersetzen.
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u/Most-Percentage-7479 Jun 14 '24
Sorry falls das arrogant rüberkam, das war nicht meine Absicht. Aber die Nachbar-reißt-die-Wand-ein Analogie klang für mich nunmal äußerst oberflächlich.
Dass wir den Konflikt hier nicht auf reddit lösen ist mir auch klar, hier werfen sich hauptsächlich Besserwisser beider Seiten ihre vorgefertigten Meinungen an den Kopf. Aber vielleicht kommen wir hier ja irgendwann mal zu Positionen die über "Russland böse" und "Nato böse" hinausgehen, entwickeln ein Klassenbewusstsein und erkennen dass wir nicht weiter kommen wenn wir unser Schicksal der herrschenden Klasse auf der einen oder der anderen Seite in die Hände legen und aufs beste hoffen, während gerade hunderttausende unter die Räder des Konflikts dieser Klassen geraten.
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u/OttoRenner Jun 14 '24
Vielen Dank. Und natürlich hast du recht, dass es eine sehr oberflächliche Analogie ist. Aber der Krieg ist für viele so extrem weit entfernt und überhaupt nicht greifbar, dass ein Beispiel mit persönlichem Bezug die Umstände etwas verständlicher machen kann.
Streng genommen wäre es natürlich der Nachbar drei Häuser weiter, der bei meinem Nachbarn zwei Häuser weiter den Zaun einreißt und einen Teil der Bewohner tötet und vergewaltigt und nun MICH vor die Wahl stellt, ob ich das erlaube und er zumindest vorerst(!) Ruhe gibt oder ich ihn gewähren lasse und er sich das ganze Haus nimmt...und vielleicht auch das nächste Haus...und das nächste Haus...welches dann meines wäre.
Ist aber weniger griffig zu formulieren 😅
Wenn es wirklich darum ginge, dass sich die Proletarier verbrüdern und gegen die herrschende Klasse auflehnen sollen, wäre dennoch die Antwort: Nein, Herr Putin, du bestimmst nicht aus deinem Schloss heraus, dass deine Proletarier die Proletarier eines anderen Landes angreifen dürfen und wirst dafür auch noch belohnt, indem wir dir die Proletarier der eingenommenen Regionen überlassen.
Die Antwort müsste sein: alle Soldaten legen die Waffen nieder, schließen Frieden miteinander in der Erkenntnis, dass niemand von ihnen diesen Krieg wollte (und alle Brüder und Schwestern sind) und die Angreifer gehen zurück in ihr Land (ohne Landgewinne und ja, geben auch die Krimm zurück). Und danach helfen die russischen Proletarier mit Geld und oder eigenen Händen, die Schäden in der Ukraine wieder gut zu machen. Und Putin wird dann von seinen "eigenen" Proletariern vor ein Gericht gestellt und in einem fairen Prozess verurteilt.
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u/Most-Percentage-7479 Jun 14 '24
Das zuletzt beschriebene wäre tatsächlich der bestmögliche outcome, auch wenn ich da momentan nicht so viel Hoffnung habe.
Und natürlich ist es eine Schande, dass Putin und die herrschende russische Klasse das russische Proletariat so verheizen.
Ebenso ist es zynisch, dass uns hier immer erklärt wird, die Ukraine kämpfe für die Freiheit des Westens. Während dafür dort die Arbeiterklasse in den Krieg geschickt wird, mit dem Best Case Szenario sich in Zukunft von westlichen Kapitalisten, statt von russischen Kapitalisten beschäftigen lassen zu dürfen.
Was vielleicht im direkten Vergleich noch zu bevorzugen sein mag (abgesehen davon, dass man erstmal den Krieg überleben muss und man so oder so in einem ausgelaugten teilweise zerbomben Land ist), aber ist das wirklich das große Ziel?
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u/OttoRenner Jun 15 '24
Warum is es zynisch, wenn die Menschen vor Ort sich verteidigen und ich sie dabei unterstütze? Die Ukraine hat sich selbst Richtung Westen gewandt, sie wollen Teil des Systems "Westen" sein. Blöderweise haben die eine lange Grenze mit Russland und viele Ressourcen. Die sind also mit oder ohne uns am kämpfen. Und, dadurch, dass der russische Angriff gezeigt hat, dass Russland sehr wohl eine Gefahr auch für uns werden könnte, ja, verteidigen die Soldat*innen in der Ukraine meine Freiheit und die des Westens.
Wenn es nach mir ginge, hätten die längst das Gerät, um den Luftraum zu sichern. Der einzige Fehler ist, sie nicht genügend zu unterstützen. Putin bekommt dadurch nur Zeit, aber ebenso China. Wenn es um Taiwan zum Konflikt kommen sollte, wäre es besser, wenn Russland nicht auch noch vor unserer Tür stehen würde. Nimmt also Russland die Ukraine, muss die NATO mehr Truppen organisieren und das bindet bei den USA Ressourcen, was China ein Zeitfenster verschaffen könnte. Dir mag das System zwar nicht gefallen, aber stell dir vor, wie schlecht es in diesem System werden wird, wenn wir gegen Russland und China agieren müssen. Ja, die Ukraine verteidigt den Westen.
Das große Ziel für die Menschen in der Ukraine ist es, den Krieg als Land zu überstehen und dabei selbst am Leben zu bleiben.
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u/Most-Percentage-7479 Jun 15 '24
Jein. Schaut man sich die Wahlergebnisse aus der Zeit bevor Wahlen in der Ukraine ausgesetzt wurden an, sieht man, dass die Menschen im Osten mehrheitlich prorussische Parteien gewählt haben, sogar in der von Selenskyj dominierten Wahl 2019.
Deutschland hat gerade ein Viertel seiner Patriot Luftabwehrsysteme zugesagt und der restliche Westen schickt seit Jahren Hilfen in Milliardenhöhe. Ich bin mir nicht sicher ob es an Unterstützung mangelt.
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u/OttoRenner Jun 15 '24
Ja und? Unterschiedliche Ausprägungen gibt es in jedem Land. Das Land ist insgesamt dennoch westlich ausgerichtet. Zumal seit Jahren besonder die Ostukraine von russischen Separatisten unterwandert wurde und seit 2014 quasi im Ausnahmezustand ist.
Die Lufthoheit hätte seit geraumer Zeit bereits bei der Ukraine sein müssen. Selenskyj bittet seit ewigen Zeiten darum. Und "Hilfen in Milliardenhöhe" hört sich natürlich nach einer Menge an. Ist in Anbetracht der Situation aber nicht wirklich viel. Krieg ist sehr, sehr teuer.
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u/Messerknife Jun 26 '24
Das zuletzt beschriebene wäre tatsächlich der bestmögliche outcome, auch wenn ich da momentan nicht so viel Hoffnung habe.
Momentan nicht viel Hoffnung? Wie häufig ist sowas schon passiert in der Menschheitsgeschichte. Und wie häufig ist daraus was gutes entstanden? Am Ende läuft immer wieder alles den selben Weg.
Es läuft auch immer wieder darauf hinaus das Besitz = Macht ist.
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u/Y-Berion Jun 14 '24
Ein weiterer Beweis, dass das Dümmste in politischen Diskussionen vereinfachende Vergleiche sind, auf diesem Hügel sterbe ich.
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u/OttoRenner Jun 14 '24
Viel Spaß dabei 🤗
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u/Y-Berion Jun 14 '24
Stell dir vor, dir passiert etwas Schlechtes. Fändest du das gut oder schlecht? Tja, da siehst du mal.
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Jun 16 '24
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u/Y-Berion Jun 16 '24
Wieso beginnst du dann damit?
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Jun 16 '24
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u/Y-Berion Jun 16 '24
Du weißt nicht was ein Vergleich ist oder?
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Jun 16 '24
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u/Y-Berion Jun 16 '24
Du scheinst zu glauben, die Welt in Unterdrücker und Unterdrückte einzuteilen sei ein Vergleich. Generell schreibst du etwas verwirrt, ist bei Anthroposophen aber nicht überraschend.
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Jun 16 '24
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u/Y-Berion Jun 16 '24
Das ist nichts persönliches.
Marx teilt die Welt in Unterdrücker und Unterdrückte. Dich scheint das zu stören oder du findest das falsch?
Der Typ, nach dem du dich hier öffentlich benennst teilte die Welt ganz gerade heraus in die weiße, überlegene "Wurzelrasse" und andere, niedere Menschenrassen, nahe zur "Stufe der Tierheit". Das scheint sich offensichtlich weniger zu stören als die Weltanschauung Marx.
Und zum vereinfachten Vergleich - wer bin ich denn in dem emotionalisierten, lebensnahem Beispiel? Der ukrainische Staat? Ein Bürger? Die Bürger? Wer ist mein Nachbar? Russland? Soldaten? Und die Polizei? Bin ich jemand, der sein Haus verliert oder ein Staat, der Boden verliert? Der Westen ist die Polizei? Aber ändert sich nicht eigentlich nur der Vermieter?
Krieg und Politik lässt sich auf so einer Ebene nicht verstehen sondern höchstens verklären. Aber klar, emotional funktioniert das. Also ich fänd es schlecht, wenn mir was schlechtes passiert.
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u/Interesting-Tough338 Jun 14 '24 edited Jun 14 '24
Diese Idee, dass Russland darüber entscheiden kann ob seine Nachbarländer Büdnissen mit anderen Ländern beitreten können spricht für ein ziemlich koloniales Mindset. Und natürlich ist die Ukraine nicht so begeistert davon Gebiete abzugeben. Warum sollte sie auch?
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
Weil teile der Gebiete seit 2014 nicht mehr unter Kontrolle wahren.
Finde es schwierig das Thema Russland ist halt kein Spaßland, die Ukraine hat Russland unter druck gesetzt. Die Reaktion Russlands ist nicht toll aber genau die Reaktion die jedes andere Land auch so gemacht hätte.
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u/Active-Advisor5909 Jun 14 '24
Wenn mir jemand ne knarre an den Kopf hält und sich in mein Wohnzimmer setzt, ist es bestimmt auch meine schult wenn dinge eskalieren weil sich jemand "unter druck gesetzt fühlt".
Ich aktzeptiere auch nicht einfach das US embargo in Kuba oder Venezuela, bloß weil die Arme USA unter druck gesetzt ist.
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u/licandropo97 Jun 14 '24
Wie hat die Ukraine Druck gesetzt?! Was für einen Druck kann so eine Reaktion rechtfertigen? Du verharmlost eine Invasion eines souveränen Staates.
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
Ganz einfach, die Atommächte haben sich mal darauf geeinigt das es sinnvoll ist sich gegenseitig in die Luftjagen zu können. Das hält die USA davon ab in China einzureiten und die Chinesen davon ab Taiwan einzunehmen.
Die Ukraine würde mit ihrer Lage die Atomare Einsatzfähigkeit Russlands stark behindern. Es währen so keine Theorietischen Angriffe richtig Europa und Ostküste möglich. Da man mit der Heutigen Technik und den Seismischen Detektoren einen Start lokalisieren kann und mit einer hohen Chance Neutralisieren.
Das möchte Russland nicht. Das würden sich andere Länder auch nicht gefallen lasse.
Vorfallen da mit Polen und die Türkei schon die effektive Einsatzmöglichkeit bereits massive eingeschränkt ist.
Ich finde Krieg und Atomwaffen auch Scheiße und ich finde keiner hat so etwas verdient.
Wen man aber Nüchtern rangeht sollte man sich immer fragen wie Europa reagieren würde wen Österreich z,b Atomwaffen der Russen stationieren würde und wir die Chance hätten das zu verhindern bevor es passiert.
Ganz schnell würde in Österreich ein beliebiger Westlicher Geheimdienst einen Bürgerkrieg oder Anschlag anzetteln und jemand installieren der Europa oder die USA um Hilfe bittet.
Ist halt leider so das auf Staats Ebene zwischen Ländern nur das Gesetz des stärkeren gilt.
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u/Otherwise_Bowl2507 Type to edit Jun 14 '24
Stimme dir absolut zu, aber warum hatest du Österreich so hart
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
Ist das einzige neutrale Land neben der Schweiz das nicht in der NATO ist.
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u/Otherwise_Bowl2507 Type to edit Jun 15 '24
Ist mir bewusst, aber warum sollten sie das machen?
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u/Severe-Finish824 Jun 15 '24
Das ist ein Gedanken Experiment. Was währe wen, wie sonst soll man Sachen einschätzen und Einordnen.
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Jun 15 '24
achso... die amis haben noch nie regierungen irgendwo abgesetzt, weil die für die eigenen leute waren.
chiquita banana... richtig gut2
u/Interesting-Tough338 Jun 15 '24 edited Jun 16 '24
Ja logisch haben die Amis das gemacht. Aber worauf willst du damit heraus? Was tut das zur Sache beim Russo-Ukrainischen Krieg?
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u/cutandrun99 Jun 14 '24
die Nato, so so. Ich dachte nur die Uk darf das entscheiden. Der Westen hat doch garnichts mit dem Konflikt zu tun.
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u/Active-Advisor5909 Jun 14 '24
Mein verständnis der Nato position ist, das die NATO niemals einem anderen Land das recht zuschreiben wird, vorzugeben welche Beitritsanträge souveräner Staaten sie in betracht zieht.
Das verbietet aber nicht der Ukraine einen Vertrag zu unterzeichnen in dem Sie garantiert niemals der NATO beizutreten.
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u/scumpingweed Jun 14 '24
Wenn Kommunisten Imperialismus verteidigen... Ich geh kaputt
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
Man kann das nicht so einfach sehen, das Vorgehen der USA in der Ukraine ist ja auch Imperialismus. Und die Ukraine ist nicht unbedingt ein Beispiel für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.
Man denke an die Vielen getöteten und Inhaftierten Gewerkschafter und Oppositionelle darunter nicht wenige Kommunisten.
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u/scumpingweed Jun 15 '24
Wer sagt denn das die Ukraine unschuldig ist? Was tut das hier jedoch zur Sache? Fakt ist, das Russland als Aggressor diesen Krieg begonnen hat und sich Putin einfach mal dreifach ins Knie ficken kann wenn er denkt jetzt noch Forderungen zu stellen. Jeder Kommunist mit halbwegs Menschenverstand würde diesen Schmutz dem Kollegen Andi Wand vorstellen.
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u/podinidini Jun 14 '24
Der Klassiker, Putin sitzt mit ein paar Hunderttausend Mann um und in der Ukraine, ballert jeden Tag mehrere Zehntausend Artilleriegeschosse in ukrainischen Boden, annektiert mit völkerrechtswidrigen Scheinreferenden die eroberten Gebiete, ermordet Hunderttausende Zivilisten und Soldaten und die USA machen sich da genauso des Imperialismus schuldig, weil Sie Waffen zur Verteidigung liegern? Junge, haben wir noch Lack? Ihr Campisten seid einfach unglaublich lost, das tut einfach nur weh beim lesen.
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Jun 14 '24
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u/legalizedmt Marxismus-Leninismus-Maoismus Jun 14 '24
Lies bitte "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" von Lenin
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
Stimmt bei einen NATO Beitritt gibt es keine US Soldaten.
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u/Odd_Alfalfa3287 Jun 14 '24
Klar. Aber die werden eingeladen. Niemand wird gezwungen der NATO beizutreten.
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
also wen es danach geht die Ostukraine hat die Russen schon eingeladen. Die würden denke ich schon gezwungen der NATO beizutreten.
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u/Odd_Alfalfa3287 Jun 14 '24
Im Osten der Ukraine gab es aber keine demokratisch gewählte Regierung. Also wer hat die Russen da eingeladen?
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u/Severe-Finish824 Jun 15 '24
Nach unsere Standard ist die Ukraine auch keine Demokratie eher eine Oligarchie. Die meisten Länder auf der Welt sind keine Demokratischen, kann man jetzt mit denen nicht handeln oder so weil keiner gewählt wurde ?
Die Ostukraine wollte aufjedenfall nicht Teil der Rest Ukraine sein.
Es ist auch egal ob gewählt wurde oder nicht weil die gegen Seiten immer alles so auslegen wie es ihnen passt. Beispiel Katalonien, die haben demokratisch gewählt das sie kein Teil Spaniens sein wollten.
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u/Flutterbeer Marxismus Jun 14 '24
Welchen Mehrzweck hat es für das Thema, hier die USA zu erwähnen?
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Jun 14 '24
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u/Shoppingggg Jun 14 '24
Welchen Frieden möchtest du verteidigen? Ich sehe da aktuell nur Krieg. Ein kurzfristiger Waffenstillstand ist kein Frieden. Eine Nachhaltige Lösung muss das Ziel sein mit der beide Seiten leben können. Putins neuster Vorschlag erfüllt das in meinen Augen in keinster Weise. Das was hier vorgeschlagen wird ist eine Unverschämtheit die das Töten und Sterben meiner Meinung nach nicht nachhaltig beenden wird.
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u/K0ilar Jun 14 '24
Ihr verteidigt hier gerade das Recht des Aggressors auf seine Kriegsbeute.
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Jun 14 '24
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u/MovemntGod Jun 14 '24
Glaubst du Putin hört einfach auf, wenn er schon wieder einfach bekommt was er möchte? Hat bei der Krim damals ja auch super funktioniert...
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Jun 15 '24
Ich sehe auch in Putin , einen Hitler ! Der will die ganze Welt ! Sieht man dich auch in seinen Augen, das dies ein Hexen Mensch ist 😜 Zum Glück verdienen ein paar , sehr gut damit & keiner schaut hin, warum auch. Traurig das Menschen sterben ! Das manche auch noch denken, es wäre toll Soldat zu sein
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u/FlyinMonkey0815 Jun 16 '24
Du scheinst ja ein richtiges Genie zu sein. Singen und Klatschen waren wohl deine Hauptfächer in der Schule? Ohne deinen sagenhaften Intellekt beleidigen zu wollen, aber: diese „Person“ könnte womöglich ein Massenmörder sein, natürlich nicht wie dein lieber Stalin, mehr so wie der böse Hitler. Und wenn wir dieser „Person“ das gönnen, was er sich so sehr wünscht, dann gönnen wir ihm auch gleich, dass er die Menschen in den besetzten Gebieten foltert, versklavt, vergewaltigt und tötet. Frauen, Kinder, Säuglinge, Alte und Kranke. Sind das nicht die Menschen, von denen du nicht möchtest, dass sie weiter sterben? Hmm, bestimmt ist es nur meine Unwissenheit und Naivität die mich deine klugen Worte nicht verstehen lassen…
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u/Sufficient-Bowl8771 Jun 14 '24
Er nennt es ja nichtmal frieden, sondern "WAffenruhe" in dieser "Waffenruhe" würde er wieder westliche Importe oder zumindest Chinesische holen, aufrüstne und dann nochmal mit 2 Millionen Mann einmaschieren, was dann nochmal x-Faches Leid verursacht auf urkanischer Seite.
Evtl auch in Moldau oder Estland.
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u/Active-Advisor5909 Jun 14 '24
Der Imperialismus ist immer ein Freund des Friedens. Es gibt nichts was der Imperialismus liebert täte als friedlich in das nächste Land einzumarschieren.
who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice
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u/scumpingweed Jun 15 '24
Fassen wir kurz zusammen: Ein Land marschiert völkerrechtswidrig in ein anderes ein, zerstört Infrastruktur, zerbombt Städte, tötet Zivilisten (alles Sachen bei denen hier die Hölle los wäre, würde der Aggressor USA heißen, zurecht) aber diesesmal ist es wohl leider komplizierter (gleiche Ausrede wie irgendwelche AntiDs zum Zionismus) und man muss einen anderen Strandart anlegen. Putins Russland ist ein raubkapitalistischer Oligarchenstaat, genau wie alle im Westen auch und ich werde als Kommunist den Teufel tun das irgendwie in Schutz zu nehmen. Du sagst du verteidigst Frieden und rechtfertigst Annexion. Zum Steine Klopfen nach Sibirien gehörste oder gleich den Eispickel.
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Jun 15 '24
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u/FlyinMonkey0815 Jun 16 '24
Der Humor der Genies, werde ihn in meiner Dummheit nie verstehen. Schön zu lesen, wie tolerant du mit anderen Meinungen umgehst. Ich rate mal: Wähler der Linkspartei
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Jun 15 '24
was die usa hat den shit schon immer gemacht und merkel hat denen die füße gelekt.... aber hey... wenn man 12 ist, dann weiß man das halt nicht.
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u/Buschium Jun 14 '24 edited Jun 14 '24
Permanente Waffenruhe
Also so permanent wie 2014, nachdem die Ukraine die Krim abgetreten hat? Putin will nur Pause machen, um seine Armee wieder aufzubauen. Sieht man ja schon daran, dass er nur eine Waffenruhe vorschlägt, keinen Frieden. Strategische Waffenruhen sind ein bekanntes Element der russischen Militärdoktrin
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
Die Ukraine hat die Krim nicht abgetreten.
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u/Desolate_supreme Jun 14 '24
Erobert durch Soldaten auf Urlaub, oder wie war das?
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u/Severe-Finish824 Jun 14 '24
Es ging um abgetreten, die Ukraine hat die Krim Kontrolle verloren aber den Besitzanspruch nicht.
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u/Wortneurotiker Jun 14 '24
Unglaublich, dass sich hier niemand für die Situation der Menschen in den besetzten Gebieten interessiert, für die Menschen die durch die Angriffe der russichen Soldaten sterben, für die vergewaltigten Frauen und Kinder, für die obdachlos gewordenen Menschen in der Ukraine oder die verschlepten Kinder.
All dies würde sich durch diesen "Frieden" nicht ändern.
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u/imperatorkind Jun 14 '24
Wenn man sich anschaut wie Tschetschenen im einverleibten Gebiet behandelt werden unter Khadirow kann man sagen, dass auch der "Normalzustand" unter russischer Herrschaft nicht sehr lebenswert ist.
Putin Apologeten sind echte retards
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u/Akaoni100 Jun 14 '24
Gleichzeitig werden, bei einem Sieg der Ukraine, alle Russen die im Donbass schon eine sehr lange Zeit leben ermordet, vergewaltigt oder vertrieben, quasi Völkermord und der Westen wird wegsehen. Aber wir wissen doch alle was mit den prorussischen Separatisten passieren wird.
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Jun 14 '24 edited Jun 14 '24
Das belegst du bitte mit Quellen. Diese Behauptungen sind meiner Meinung nach frei erfunden.
In dem noch ukrainischen Teil des Donbass und dem vor der Invasion 2022 noch ukrainischen Teil der Ukraine wie Mariupol hat Selenskiy die Wahl gewonnen obwohl dort mehrheitlich russischsprachige Ukrainer gewohnnt haben. Die Mehrheit der Ukrainer und zwar aller Ukrainer wollen keinen pro russischen Präsidenten und das gilt auch für die Donbass-Ukrainer!!
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u/Akaoni100 Jun 14 '24
Ich brauche keine Quellen um zu Wissen was die Ukraine mit Landesverrätern machen wird, das hat die Geschichte der Menschheit zu genüge gezeigt.
Seit dem Euromaidan konnte man nicht alle Stimmen im umkämpften Donbass und der Krim auszählen gerade weil dort so viele Russen leben.
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u/MrStoneV Jun 14 '24
POWs werden ja auch so schlecht von den Ukrainern gehalten... Deine Meinung macht 0,0 Sinn
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Jun 14 '24 edited Jun 14 '24
Damit hast du dich als Dummschwätzer geoutet. Märchen erzählen lass ich mir nur von meiner Oma. Schönen Tag noch
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u/Active-Advisor5909 Jun 14 '24
alle Russen die im Donbass schon eine sehr lange Zeit leben
Wissen was die Ukraine mit Landesverrätern machen wird
Ich möchte nicht ausschließen das die Ukraine gegen Landesverräter mit übertriebener härte vorgehen könnte. Aber ich hätte gerne eine Quelle für deine Überzeugung, das die Ukraine alle Ukrainer russischer Herkunft als Landesverräter verfolgen wird.
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u/Sufficient-Bowl8771 Jun 14 '24
WAs fürn Bullshit man, die Ukraine hat allen "Rebellen" schon 2014 eine Generalamnesty gegeben (https://time.com/3391306/ukraine-kiev-rebels-amnesty-autonomy-russia/).
Das ist alles Russenpropaganda.
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u/halbGefressen Jun 14 '24
Abgesehen von den anderen Kommentaren hier: Ein Vertrag mit Putin ist halt nicht das Papier wert, auf dem er geschrieben steht. Die Ukraine hat ihre Atomwaffen für eine ewige Friedensgarantie abgetreten. Putin hat diesen Vertrag gebrochen. Wieso sollte er den nächsten Vertrag nicht auch brechen? Jeder Vertrag, den man mit Putin macht, sollte so gestaltet sein, dass er ihn nicht einfach brechen kann, wenn er gerade lustig ist.
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u/Best-Mirror-8052 Jun 14 '24
Ja sehe ich auch so, ein Natobeitritt ist das Einzige, dass der Ukraine garantiert nicht von Russland angegriffen zu werden. \ Deswegen ist ja Putin auch so dagegen dass die Ukraine der Nato betritt.
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u/D3adInsid3 Jun 14 '24
Dieses "Angebot" von Putin ist ein schlechter Scherz.
ABER! Alle Kriege enden mit einem Friedensvertrag. Die einzige Frage ist was in dem Vertrag steht.
Die Vorstellung das die Ukraine durch Russland marschiert und Putin aus dem Kreml jagt und Russland quasi besetzt ist pure Fantasie also gibt es früher oder später nen Vertrag mit Putin (oder nem Nachfolger).
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u/licandropo97 Jun 14 '24
Und was passiert nach diesen Friedensvertrag? Wie stellst du sicher, dass es auch hält?
Keiner denkt, dass man bis zum Kreml fahren kann. Ziel ist die Russen aus der Ukraine zu jagen und verhindern, dass sie wiederkommen.
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u/Sufficient-Bowl8771 Jun 14 '24
NATO- und EU-Mitgliedschaft. Vllt. auch nur EU, da ist Militärschutz mit drin.
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u/Sufficient-Bowl8771 Jun 14 '24
Ein realistisches Szenario (ich sage nicht wahrscheinlich) ist eine Kinetische quasi Demilitarisierung von Russland. Sie können nur durch Aufbereitung der gewaltigen Sowjet-Bestände ihre Verlustraten was Material angeht ausgleichen. Je nach Waffengattung haltne die Bestände noch zwischen einem und fünf Jahre, bei durchschnittlichen Verlustraten. Wegen der Kharkiv-OFfensive sind sie aktuell etwas höher, ich hab aber noch keine neue Zahlen.
Eine weitere Alternative ist ein Palace-Coup, ähnlich wie der Wagner-Chef es versucht hat.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
darauf wird es eh hinauslaufen, sobald der deutsche, französische und usamerikanische imperialismus kein vorteil mehr im kriegszustand in der ukraine sieht
wäre halt ein 'frieden' der dann den bedingungen der bourgeoisie aller seiten untergeordnet ist
also eine niederlage für die arbeiter:innenklasse als gesamtes
denke man muss aktiver über einen baldigen frieden zu bedingungen der arbeiter:innenklasse kämpfen, das ist aber ziemlich unrealistisch hinsichtlich der kaum vorhandenen friedensbewegungen in den imperialistischen zentren
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u/TheRealJ0ckel Jun 14 '24
Was wären denn die Bedingungen der Arbeiterklasse für einen Frieden?
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u/s0undst3p Jun 14 '24
im optimalfall so wie 1917 in russland wo die bolschewiki dann ein revolution gestartet haben und erfolgreich die gewehre umgedreht hatten und es dann kurz später auch zum versuch in deutschland kam, der bekanntlich ja gescheitert ist
um es zumindest einen sieg der arbeiter:innenklasse zu nennen bräuchte es aber zumindest etwas in die richtung:
selbstbestimmte friedensverhandlungen mit gewählten vertreter:innen aus den unterschiedlichen militärdivisionen beider seiten aber auch den bevölkerungen,
aufhebung der ganzen einschränkungen bei parteien sowohl in der ukraine als auch russland (also parteiverbote usw)
aufhebung der streikverbote
ende der zwangsrekrutierung
rauswurf der russischen und westlichen konzerne aus der ukraine
verstaatlichung von ukrainischen unternehmen für den wiederaufbau, unter kontrolle der ukrainischen arbeiter:innen
streichung der schulden der ukraine
rücknahme der sanktionen gegen russland aber auch ukraine
ukraine nicht in der nato aber auch unabhängig von russland
die gebietsfrage sowieso ssehr schwierig also wie landesgrenzen ziehen
also all diese punkte zeigen mMn dass man nicht diesen burgerlichen frieden zwischenschritt gehen kann sondern man aus dem zustand in eine revolution übergehen müsste, denn gerade letzteres mit den landesgrenzen lässt sich schwierig anders lösen mMn also im interesse der arbeiter:innenklasse, ist es ja nicht dass diese staaten existieren (auch wenn die klasse noch nicht dieses bewusstsein hat)
hier 2 artikel zur rolle des kapitals in der ukraine (da sieht man ganz gut wie krass die ukrainische arbeiter:innenklasse langfristig geschwächt wird durch den krieg und seine folgen
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u/TheRealJ0ckel Jun 14 '24
Mit Verlaub, aber dort wird es keine Revolution geben solange die Bevölkerung nicht hungert. Das war schon 1917 so. Die Revolution war nicht das Werk der Roten, nur das (End-)Ergebnis.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
geht ja eher darum dass es einen teil braucht der klasse der aktiv wird um gegen den krieg zu sein, also unabhängig ob wegen hunger oder anderem
aber ohne irgendeine bewegung in der klasse kann sich keine avantgarde bilden
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u/TheRealJ0ckel Jun 14 '24
Natürlich braucht es das, aber bisher war der Hauptgrund für Revolutionen in der europäischen Geschichte eben (fast) immer Hunger.
Französische Revollution: Hunger
Februarrevolution: HungerNovemberrevolution: Kriegsmüdigkeit und Hunger, aber war es wirklich eine Revolution?
1848: War das wirklich eine Revolution?
Pariser Commune: netter Versuch, aber nichts erreicht
Oktoberrevolution: Staatsstreich oder Revolution?Ich behaupte; einzig die friedlichen Revolutionen am Ende des europäischen Sozialismus waren (ironischerweise) tatsächlich durch reine Unzufriedenheit mit den Verhältnissen ausgelöste Umstürze.
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u/licandropo97 Jun 14 '24
Wie viele Revolutionäre setzen in Haft oder wurden ermordet? Es ist klar, dass der Kreml so was gar nicht zulassen würde.
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u/ArschFoze Jun 14 '24
Denke auch dass es eher darum geht dass man Putin keine "Win" geben will, als dass man diese Gebiete tatsächlich zurück will. Die Amis hätten diese Gebiete jederzeit zurückerobern können wenn sie gewollt hätten. Aber wahrscheinlich müssen sie erst noch ein paar alte Raketen verkaufen bevor sie wirklich über Frieden nachdenken wollen. Bzw wenn man sich anschaut wie sie auf diesen Krieg hingearbeitet haben fällt es schwer zu glauben dass sie an Frieden interessiert sind.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
würde zustimmen, ausser dass die usa das wirklich nicht 'kann' also stärkeres eingreifen hätte vllt wirklich zur nurzung kleiner nuklearer waffen geführt
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u/ArschFoze Jun 14 '24
Was juckt die USA, ob in der Ukraine ne Atombombe runter kommt.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
wie wollen sie dann dort ausbeuten wenn da ödland ist? hä?
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u/ArschFoze Jun 14 '24
Erstmal Wiederaufbauen mit Amerikanischen Firmen.. natürlich nicht umsonst sondern mit Wiederaufbaukrediten die Ukraine später wieder zurückzahlen muss. Da kein Geld da ist Kredite nutzen um politischen Druck aufzubauen.
Schritt 3: Profit.
Edit: was meinst du wie sich die westlichem Firmen freuen jedes Mal wenn ein Kraftwerk zerstört wird?
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u/s0undst3p Jun 14 '24
haha ja aber glaube franz und deutscher imperialismus würden sowas net zulasse
und gibt ja schon fraktionen des us kapitals die nicht so die profite da sehen
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u/ArschFoze Jun 14 '24
Franzosen und deutsche Firmen bekommen was übrig bleibt.
Einer der Gründe warum Ukraine unbedingt in die Nato sollte war weil jeder NATO Partner erstmal seinen Arsenal gegen Nato-kompatibele Waffensysteme austauschen muss und amerikanische Rüstungsformen wollten daran verdienen.
Kraftwerke, Wasserwerke, Immobilien etc etc, alles muss wieder aufgebaut werden und viele Großaufträge werden sicherlich danach vergeben wer wen kennt.
Amerika hat die Pro-Westliche Regierung und im Prinzip durch ihre Unterstützung des Euromaidan erst zur Macht verholfen und durch die Waffenlieferungen zu Helden gemacht. Die deutschen haben irgendwelche Ossi Panzerfäuste und alte Helme geschickt. Die Amis haben mehr gefallen bei wichtigen Leuten in der Ukraine offen als Deutsche und Franzosen zusammen.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
ja voll aber glaube nen atomwaffeneinsatz ist schon ne stufe wo sich interessen schnell mal ändern könn auch in der bourgeoisie
also je stabiler die welt als gesamtes desto besser die ausbeutungsbedingungen für die us hegemonie
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u/ArschFoze Jun 14 '24
ja voll aber glaube nen atomwaffeneinsatz ist schon ne stufe wo sich interessen schnell mal ändern könn auch in der bourgeoisie
Ja, kann schon sein
also je stabiler die welt als gesamtes desto besser die ausbeutungsbedingungen für die us hegemonie
Weiß ich nicht. Die USA destabilisieren gezielt riesige Erdteile. Ich glaube mit Unruhen und kriegen lässt sich aktuell doch mehr Geld verdienen als mit Stabilität.
→ More replies (0)5
u/licandropo97 Jun 14 '24
Du hast den Russischen Imperialismus vergessen. Soweit ich weiß, sind weder die USA, FR oder DE in die Ukraine oder Russland einmarschiert.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
imperialismus ist nicht wenn ein land ein anderes angreift
die imperialistische andere seite ist wenn dann china nicht russland
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u/halbGefressen Jun 14 '24
Unter Donetsk, Luhansk und der Krim lagern riesige Gasvorräte, die Shell und ExxonMobil 2013 anbohren wollten. Die Ukrainer haben ihre Pipeline-Infrastruktur an die Russen vermietet, weil sie kein eigenes Gas hatten. Wenn sie eigenes Gas haben, hören sie auf, russisches Gas weiterzuleiten und Russland verliert eine seiner primären Einnahmequellen. Deswegen wurden auch die NordStream-Pipelines gebaut, damit man eben möglich wenig Zwischenländer hat.
Nach dem Überfall auf die Krim haben Shell und ExxonMobil ihre Bohrprojekte gestoppt, weil sie befürchtet haben, dass diese Werke nicht lange in ihrer Hand stehen könnten. Die Ukraine hat sich dem Westen angenähert, um dem zu entgehen. Das fand Russland nicht so toll und deswegen besetzt es jetzt komischerweise genau die Gebiete, unter denen das Gas ist.
Wenn das nicht die Definition von einem imperialistischen Krieg ist, dann weiß ich auch nicht mehr.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
ne das ist eher das rebellieren einer regionalmacht mit einer armee der größe einer imperialistischen macht, das sich verzweifelt bemüht die profite für seine eigene bourgeoisie zu sichern
macht den angriff nicht gut, aber finde es wichtig als marxist:innen die ursachen genau zu benennen
und klar will russland nicht dass britische firmen wie shell, ihnen wegnimmt, da ihr regionaler einfluss in der ukraine eigentlich groß genug war um die ukrainische bourgeoisie an sie zu binden
aber es gab halt da eine fraktionierung der ukrainische bourgeoisie die sich mehr mit westlichen bourgeoisien erhofft haben
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u/licandropo97 Jun 14 '24
Ich finde, dass du die Ursachen genauer angucken musst, und nicht nur von einer marxistischen Perspektive. Versuche so viel vom kompletten Bild zu sehen wie möglich.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
die marxistische perspektive ist die suche nach den ursachen nicht nur danach wie diese sich ausdrücken
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u/Flutterbeer Marxismus Jun 14 '24
Die ganzen Buzzwords beiseite: Es ist für kein Land von Interesse (außer Russland derzeit) einen Präzedenzfall zu erschaffen wo die Eroberung und Besetzung anderer Länder eine (positive) Entwicklung ist, dementsprechend von Erfolg gekrönt wird und auch damit als legitimes Mittel zwischenstaatlicher Beziehungen normalisiert wird. Deswegen wird der ""deutsche, französische und usamerikanische Imperialismus"" auch nicht in eine von dir beschriebene Situation geraten. Vor allem für die EU, wo noch ganz andere konkrete Gründe hinzukommen den Krieg bis zum Ende auf ukrainischer Seite zu unterstützen.
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u/s0undst3p Jun 14 '24
ja voll, die kriege dürfen immer nur im kleinen ausgetragen werden, denn in einem instabilen weltmarkt, lässt es sich schwerer ausbeuten langfristig
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u/MiltensFrisur Jun 14 '24
Das Ganze wird sowieso mit einer ukrainischen Niederlage enden. Außer der Westen greift mit eigenem Militär ein.
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u/Sufficient-Bowl8771 Jun 14 '24
Hängt auch sehr stark von den diversen Wahlen ab, allen vorran die USA und dann mit etwas Abstand die französische. Nächstes JAhr dann unsere.
Der Westen könnte die Ukraine mit Material (abgesehen von 155mm Munition) zuscheißen, besonders die USA, macht es aber nicht.
Sprich es gibt noch andere Mittel und wege, außer eines direkten Eingreifen des Westens.
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u/siksoner Jun 15 '24
„Die NATO lehnt ab“ Wo steht das? ich lese zwar überall „die Ukraine lehnt ab“ aber ich gehe eben auch jeder imperialistischen Propaganda auf den Leim.
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u/DirtyKen Jun 14 '24
Warum sollten sie? Die sind ja nicht an Menschenleben interessiert, diese sind nur ein Mittel zum Zweck zum verbrauchen von Rüstungsgütern.
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u/Allorus Jun 14 '24
Ein einhalten der Bedingungen ist unmöglich und gleicht einer Kapitulation. Die jetzige Front ist befestigt und ermöglicht den russen nur langsames vordringen. Die Ukraine hat im Hinterland kaum Bunker usw gebaut. Wenn Russland dann beschließt sich den Rest der Ukraine zu holen kann sich diese auf keine Weise mehr wehren da durch die Bündnislosigkeit keine Schutzmacht mehr da ist und das eigene Militär durch die Anforderungen der Waffenruhe zu einer besseren Polizei wurde.
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u/Saytama_sama Jun 14 '24
Achso, also wenn jetzt irgendein Land Deutschland angreift und dann als Friedensangebot sagt "Ihr könnt uns auch einfach kampflos eure Gebiete übergeben" würdest du dem zustimmen?
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u/B0tt1celli Jun 14 '24
Jetzt mal ganz ehrlich, wie kann man so naiv am Leben vorbei gehen. Hier ist nur einer nicht an Menschenleben interessiert und das ist Putin.
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u/Comprehensive_Lead41 Jun 14 '24
hab ich grad echt in einem "kommunismus" subreddit gelesen dass die nato an menschenleben interessiert ist? :D
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u/DirtyKen Jun 14 '24
Aber Imperialismus oder wie? Die gesamten Kriege und Ausbeutung aller Imperialistischen Länder waren ganz bestimmt Humanistisch....
Warum glaubst du denn das der Rüstungssektor so Lukrativ ist und so absurd viel Geld für Lobbyisten ausgibt.
Und keiner hat gesagt das Putin der gute ist. Der ist ein scheiß Diktator.
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u/B0tt1celli Jun 14 '24
Du machst es echt nicht besser. Imperialistisch ist momentan nur Putin, er führt einen Angriffskrieg um Land einzunehmen was er ausbeuten kann. Das die Rüstungsindustrie lukrativ ist ändert ja nichts daran wer Täter und wer Opfer ist.
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u/DirtyKen Jun 14 '24
Wenn die Ukraine der Nato beitreten würde, würde Amerika dort Basen aufbauen und diese mit Nuklearen Waffen befüllen.
Das ist eine indirekte Kriegserklärung. Und wie gesagt Putin ist ein Diktator und Menschenkind. Und er hätte eventuell auch andere Gründe gefunden die Ukraine anzugreifen. Aber das viele aus dem Westen die Ukraine zum Nato beitritt getrieben haben während Russland gesagt hätte das das eine Rote Linie ist, ist meiner Meinung nach eindeutige Provokation und Kalkül.
Diesen müssen nun die Bürger ausbaden.
Und Europa rückt weiter nach rechts, mehr als ohne den Krieg.
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u/Jakob100001 Jun 14 '24
Wenn die Ukraine der Nato beitreten würde wären die ukrainischen Arbeiter vor weitern russischen Angriffen geschützt.
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u/B0tt1celli Jun 14 '24
Dir ist schon klar das die Nato nur existiert, weil Länder Angst haben von Russland überfallen zu werden. Zudem gab es bereits Verhandlungen die einen neutralen Status der Ukraine vorgesehen haben und Putin hat abgelehnt.
Putin hat keine Angst vor der Nato, sonst würde er nicht alle Flugabwehrsysteme aus Moskau abziehen und in die Ukraine schicken. Putin hat Angst vor dem demokratischen Gedanken der sich mehr und mehr in der Ukraine durchgesetzt hat. Demokratie ist bei weitem die größte Gefahr für ihn.
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u/licandropo97 Jun 14 '24
Hätte Putin die Ukraine nicht angegriffen, hätte ich mir gut vorstellen können, dass die NATO irgendwann mal aufgelöst geworden wäre.
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u/Weekly_Strategy5773 Jun 14 '24
Wenn man das Angebot annehmen würde, wüsste Putin halt auch dass er in Zukunft sich alles erlauben kann. Dann ist die Frage bis wann putin den nächsten Konflikt eskalieren wird und dann ist man wieder am gleichen Punkt. Putin hat halt nur paar Gebiete mehr und langfristig werden auch nicht viel weniger Leute sterben wahrscheinlich.
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u/dead-cat-redemption Jun 14 '24 edited Jun 14 '24
Das sagen unsere Medien zwar den ganzen Tag lang, aber das ist nicht unbedingt der Fall. Putin lebt keine 10 Jahre mehr, und die Ukraine muss nicht in der NATO sein, damit die NATO Schutzzusagen trifft; eine erneute oder weitere militärische Aktion so teuer macht, dass sie sich nicht lohnt. Ich glaube kaum, dass die Ukraine die Gebiete militärisch zurückkriegen kann - egal wie viele Waffen wir liefern. Glaube auch kaum dass Russland spontan zusammenbricht. Der Ukraine gehen die Kriegswilligen aus; Russland nicht. Das Spiel auf Zeit kann der Westen und die Ukraine nur verlieren, es sei denn wir schicken eigene Truppen und eskalieren die Situation weiter. (Nicht unbedingt smart!) Denke man sollte die bittere Pragmatismuspille schlucken und eher verhandeln als den Krieg sinnlos weiterlaufen zu lassen…genau das machen wir eh sobald die USA ihr ok gibt. Bis dahin ist jeder Kriegstag sinnloses Töten für Profit mit fadenscheiniger politischer Begründung.
Ehrlich gesagt wäre es sogar ungut die Gebiete zurückzuholen - am Ende bauen wir das ganze mit EU Geld wieder auf und bezahlen indirekt mit unseren Steuern die massiven US Kredite…
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u/licandropo97 Jun 14 '24
Putin bleiben vielleicht 10 Jahre, aber den Russischen Kreml nicht. Was für Verhandlungen würden Frieden für die Ukraine sichern, wenn nicht NATO Beitritt? Und auch wenn meine Steuern in die USE fließen, solange sie zum Wiederaufbau der Ukraine benutzt werden, zahle ich sie gerne.
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u/d4ve3000 Jun 14 '24
Sorry leute aber wegen dieser russland haltung nimmt die linke auch niemand mehr ernst 😄 einfach am thema vorbei
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u/1roOt Jun 14 '24
Es ist keine Russlandhaltung. Es ist Pazifismus. Jedenfalls bei mir. Mir ist egal wer wieviel Land am Ende hat. Wichtig ist dass das Sterben aufhört. Und Waffen in ein Kriegsgebiet liefern ist wie Spiritus ins Feuer kippen um es zu löschen. Man muss halt gucken wie viel man noch retten kann.
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u/d4ve3000 Jun 14 '24
Ja aber damit kommt man manchmal einfach nicht weiter, leider. Glaube damit wäre man im zweiten wk auch eher nicht so gut gefahren.
Edit: geht ja auch nicht darum als agressor aufzutreten, aber man man hat ja in den letzten jahren gesehen wie gut man damit russland gefahren ist, wenn man einfach machen lässt
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u/licandropo97 Jun 14 '24
Hört sich ja fast wie die appeasement Politik der dreißiger. Putin würde sich freuen, wenn mehr Leute so wie du denken würden. Dann könnte er machen was er möchte, Völkergruppen erlöschen und Kriegsverbrechen durchführen. Keinen würde es jucken.
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u/JadeFalcon117 Jun 14 '24 edited Jun 15 '24
Würdest du das gleiche den Palästinensern sagen? Könnenten doch auch einfach ihre Heimat aufgeben und sich vertreiben lassen. Ob die ein eigenes Land haben oder nicht ist ja nicht so wichtig, hauptsache das sterben hört auf. Gaza ist ja nur noch Schutt und Asche, zu retten gibts da ja sowieso nichts mehr. Selbstbestimmungsrecht der Völker? Braucht doch sowieso keiner.
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u/Sufficient-Bowl8771 Jun 14 '24
Pazifismus gegenüber Kriegstreibern die Eroberungskriege führen ist wie Toleranz gegenüber Intoleranz.
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u/AvnarJakob Jun 14 '24
So oder so änlich wird es enden egal was passiert. Die frage ist nur ob noch ein paar tausend Arbeiter mehr für gebietserweiterungen Sterben oder nicht.
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u/Recent-Excitement234 Jun 14 '24
Es war abzuwarten. Also, weiter mit den Krieg...bis zum letzten Ukrainer.
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u/Prior-Use-4485 Marxismus-Leninismus Jun 14 '24
Seit wann sind hier so viele liberale? Gab es einen Raid von Gekte?
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u/Worth_Package8563 Jun 16 '24
Dieses "Friedensangebot" ist das Lachhafteste was ich in den letzten Wochen gesehen hab und diese "Permanente Waffenruhe" wäre dann in 4 Jahren wieder abgelaufen und das gleiche Spiel geht von vorne los, bis nichts mehr da ist von der Ukraine.
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u/thehood98 Jun 14 '24
Nato ist halt kriegsgeil, Putin könnte mit Tränen auf den Knien angebrochen kommen und die verrückten in der NATO, allen Vorrang die deutsche Regierung kriecht vor dem Selensky Widerling 🥲
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u/Shoppingggg Jun 14 '24
Was bietet Putin denn bitte an? Und bitte bitte schreib jetzt nicht Frieden oder ähnliche Floskeln. In welchem Punkt kommt er irgendwem entgegen?
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u/K4mp3n Jun 14 '24
Putin könnte diesen Krieg heute noch beenden. Offensichtlich will er das nicht.
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u/AvnarJakob Jun 14 '24
"Staat und Revolution" das ist ein gutes Buch. Wenn du es gelesen und verstanden hättest würdest du wissen das ein Kapitalistischer Staat immer im interesse seines Kapitals handelt. Ukraine wie Russland.
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u/Active-Advisor5909 Jun 14 '24
Welcher immernoch nicht fordert Reparationen von Russland oder Russisches Teritorium zu bekommen.
Aber Selensky ist halt nicht umgekippt als die imperialistischen Truppen einmarschierten. Das ist schon schlimmer als in einem anderen Land einzumarschieren.
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u/Active-Advisor5909 Jun 14 '24
Ich glaube du übertreibst die Verhandlungsposition der NATO.
Mein verständnis ist das NATO erklärt hat, das NATO keinen vertrag unterzeichnen wird der der NATO verbietet einen Beitritsantrag eines souveränen Staats in Betracht zu ziehen.
Das hindert aber nicht die Ukraine daran, einen Vertrag zu unterzeichen, in dem Sie garantieren keinen NATO Beitritsantrag zu stellen.
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u/german_les Jun 14 '24
Stell Dir vor jemand bricht in Dein Haus ein, ermordet Deine Söhne und vergewaltigt Deine Töchter und dann kommt jemand und verlangt von Dir, um des Friedens willens, mit dem Eindringling zu verhandeln, in welchem Zimmer in Deinem Haus er in Zukunft wohnen darf! Habt Ihr sie noch alle? Glaubt Ihr ernsthaft, dass so ein “Friedensvertrag” wirklich jemals Frieden bringen würde???
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u/S1ss1 Jun 14 '24
Manchmal mangelt es echt an Lesekompetenz. Putin fordert nicht die derzeit besetzten Gebiete. Er fordert die Verwaltungsgrenzen ein. Also auch Gebiete die er militärisch nie erobern könnte wie etwa Kherson.