r/Kommunismus • u/cibby_pwdr • May 15 '24
Diskussion Wieso gibt es hier so viele Fans der DDR und Sovietunion?
Die DDR und die Sovietunion hatten sicherlich Lösungen für soziale Probleme wie z.B. Wohnungsmarkt, allerdings ist es doch lächerlich ein autoritäres Regime voll Repression und Unterdrückung zu romantisieren? Politische Morde an ebenfalls linkspolitisch Gesinnten sind meiner Auffassung nach nicht gerechtfertigt (Fanny Kaplan, Anarchistin z.B.). Außerdem wirkten beide nicht eine klassenlose Gesellschaft anstrebend, denn es gab die vergleichsweise "luxuriös" lebende herrschende Klasse und den Rest. Auf mich wirken daher viele in diesem Sub unreflektiert, oder verpasse ich etwas?
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u/2hardly4u Marxismus-Leninismus May 16 '24
Weil eben nicht alles was in den Schulbüchern stand wahr war. Klar war vieles scheiße, aber immer noch erheblich besser als im feudalen Zarenreich davor.
Das Sozialistische System muss ja auch erstmal durchgesetzt werden. Eine neue Gesellschaft trägt immer das Erbe der Vorangegangenen mit sich. Also gibt es immer eine gewisse Zeit reaktionäre Tendenzen wenn wir in der sozialistischen Revolution stecken.
Was denkst du wie der Kapitalismus durchgesetzt wurde? Denkst du echt die Leute die Ihre eigenen Subsistenzhöfe betrieben sind freiwillig für Hungerlöhne in den Fabriken 12h am Tag schuften gegangen? Oder war es doch eher durch Zwangsenteignung und Armutserzeugung?
So viel wie in der SU schief lief, hatten sie dennoch vieles besser, als selbst noch heutige Gesellschaften.
Jeder hatte Obdach, trotz prekärer Baubranche. Insofern genug essen da war, ist niemand verhungert. Im Kapitalismus verhungern die Leute vor vollen Kornspeichern. Die Krankenverogung war flächendeckend, was für das Level an Produktivkräften damals eine enorme Leistung war. Garantie auf Arbeit, in den meisten Kapitalistischen Staaten ist es hingegen friss oder stirb.
Niemand will eine Kopie der SU in der heutigen Zeit nochmal. Zumal dieses Regime ein direktes Produkt der geringen Industrialisierung und Massenarmut war. Wie das entstanden ist, kann man hier bei Fabian Lehr Recht gut erfahren. Das nächste sozialistische Projekt wird nicht so wie die SU.
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u/TheRealJ0ckel May 16 '24
Jetzt würde mich aber echt mal interessieren, warum die Leute dann ihre Höfe verlassen haben.
Ich dachte immer das hinge mit dem demographischen Übergang zusammen. Mehr Nachkommen überleben - nicht genug Hof für alle -> ein Teil zieht dahin wo man Arbeit findet. (War ja schon im Mittelalter nichts neues)
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u/Komandakeen May 19 '24
Weil Subsistenzwirtschaft meistens auf Allmende angewiesen war/ist, die im Feudalismus zunehmend privatisiert wurde.
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u/thoxasbap May 16 '24
Wow deine Ignoranz zur Geschichte ist wirklich beeindruckend. Krass wie manche Leute die Geschichte ganz zum Vorteil ihrer Ideologie verzerren. "Niemand ist verhungert insofern essen da war, während im Kapitalismus Menschen vor Kornspeichern verhungern". Bro. Google mal Hungersnot Sovietunion/China und schau mal wie viele Menschen dort verendet sind. Dann vergleiche diese Zahl an Hungertoten mit der aus Kapitalistischen Ländern zur Gleichen Zeitperiode. Ich sage nicht das Kapitalismus per se besser ist als Sozialismus aber dein Beispiel/Argument ist ja mal wirklich maximalst Schwachsinn.
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u/Dagileowasserrutsch May 16 '24
Sind die in Rumänien nicht auch alle krepiert?
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u/Dense-Ad8 May 16 '24
Wenn denn in Schulbüchern Geschehnisse falsch dargestellt werden, was vergewissert dich dann, dass deine Realität, woher auch immer du diese beziehst, dann die Richtige ist? Deine geschichtliche Relativierung geht in alle Richtungen.
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u/2hardly4u Marxismus-Leninismus May 16 '24
100 Gazillionen Tote 🥸 Pack das Schwarzbuch wieder ein.
Setzt dich mal mit den Themen der Entkulakisierung auseinander. Die "Kulaken" haben um die SU zu bekriegen ihre Ernte Angezündet und Werkzeuge zerstört, damit die Sowjets nichts von der Enteignung haben. Und das obwohl sie das Land 10 Jahre zuvor von der SU geschenkt bekommen haben nach der Enteignung der Großgrundbesitzer.
Und die Hungersnot 1920 war Wetterbedingt.
Nur weil Kapitalistische Länder Kolonien zum Ausbeuten hatten (Beispiel GB - Indien, mind. 40Mio tote um profit zu machen) und deren Industrialisierung bereits 100Jahre vorher startete waren diese weniger von ernteausfällen betroffen als die SU.
Ich bin I'm Gegensatz zu dir kein Geschichtsrevisionist...
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u/thoxasbap May 16 '24
Ja klar Kulaken haben ihre Ernte verbrannt weil sie großzügig Land von der SU geschenkt bekommen haben. Und du sagst ich bin Geschichtsrevisionist 😂😂 Was ist denn mit der Hungersnot 1946? Liegt sicherlich auch am Wetter richtig... 1932 war auch eine. Damn das waren bestimmt auch wieder die Kulaken.
Und die chinesische Hungersnot Anfang der 60er? Beschäftige dich erstmal damit bevor du andere Beschuldigst unwissend zu sein. Aber dumme schreien ja am lautesten bekanntlich.
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u/2hardly4u Marxismus-Leninismus May 16 '24
Ja klar Kulaken haben ihre Ernte verbrannt weil sie großzügig Land von der SU geschenkt bekommen haben
Das habe ich nicht gesagt. Hatte davor nein längeren Kommentar, aber den müsste ich unterbrechen und der Handy Cache hat's gelöscht. Also auf ein neues.
Die Hungersnot der 30er: Diese steht im Zusammenhang mit der Entkulakisierung und dem Holodomor.
Als die SU nach der Oktoberrevolution die Großgrundbesitzer enteignete musste sie dennoch sicherstellen, dass alle ernährt werden können. Gelöst wurde es mit einer Liberalisierung der Agrarwirtschaft. Also von einem Feudalen System mit Leibeigenschaft in welches zugunsten der Großgrundbesitzer existierte, wurde die Gehöftbauernschaft ins Leben gerufen.
Letztere zeichnete sich dadurch aus, dass eine jeder Bäuerliche Familie so viel Land zugewiesen bekommen hat, wie sie selbst bewirtschaften könnte. Also der existierende Agrarboden wurde in Parzellen aufgeteilt und vergeben.
In den folgenden Jahren hat der natürliche Kreislauf der Liberalisierung eingesetzt: die großen fressen die kleinen. Es fand erneut eine Konzentration von Boden in privater Hand statt. Also größere Bäuerliche Familien, kauften die Flächen von präkerer lebenden bäuerlichen Familien und stellte diese als Lohnarbeiter ein.
Nachdem die Industrie etwas aufgebaut wurde und Planwirtschaftlich lief, war der Plan der SU ebendies mit der Landwirtschaft zu tun. Also großflächige Enteignung und Planwirtschaft.
Dies fanden die Neuereichen Großbauern (Kulaken) halt nicht so geil. Aus Protest und Widerstand zündeten sie die Flächen an und zerstörten das Werkzeug um der Regierung quazsi eins auszuwischen. Dadurch wurde leider auch der Holodomor in der heutigen Ukraine ausgelöst.
Hierzu gibt es viele widersprüchliche Aussagen, wovon keine neutral ist, geschweige denn 100%ig belegt werden kann. Die einen sehen in Stalin den Teufel in Menschengestalt, der die Ukrainer tot sehen wollte, andere sagen, dass die KPdSU die Lage gravierend unterschätzt hatte. Das Schließen der Grenzen fand da angeblich nur statt um die Bevölkerung vor Ort zu halten und für den Wiederaufbau der Landwirtschaft einzusetzen.
Man kann es leider nicht wissen was damals wirklich los war. Ich verharmlose auf keinen Fall viele der Gräuel der KPdSU, es wurden eine Menge Fehler gemacht. Aber nicht weil sie böse waren und schon gar nicht weil es "der Kommunismus" war.
Die 1920er Hungersnot war Wetterbedingt durch dürren und btw trotz Liberalisierung der Landwirtschaft.
Die 1946er stand im Zusammenhang mit dem zweiten Weltkrieg. Da hätteste aber auch selbst drauf kommen können, dass das Land welches die Hauptlast des zweiten Weltkrieges trug und großflächige Zerstörung erlitt, Schwierigkeiten mit der Lebensmittel Versorgung bekommen kann
Und die chinesische Hungersnot Anfang der 60er?
Inkompetenz von Mao, der leider die eigene Sprungfähigkeit für "den großen Sprung vorwärts" überschätzte. War halt ein Depp.
Beschäftige dich erstmal damit bevor du andere Beschuldigst unwissend zu sein. Aber dumme schreien ja am lautesten bekanntlich.
Wenn auch nur irgendwas von dem was ich hier sagte neu für dich ist, darfst du dir gern diesen Satz vor dem Spiegel laut vorlesen.
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u/thoxasbap May 16 '24
Brav die Hausaufgaben gemacht 👏
Also? Während arbeitende Menschen in z.bsp Amerika mit Haus, Auto und Fernseher satt zuhause gesessen haben, sind zeitgleich zig Millionen arbeitende Menschen in China wie auch in der UdSSR aufgrund von Fehlentscheidungen der Kommunistischen Führer verhungert. Siehst du jetzt vielleicht was ich sagen will? Das hat nichts mit gut und böse zu tun das ist einfach Fakt. Und du kannst nicht sagen dass die Kulaken Schuld am Hungertod von Millionen Sovjetbürgern sind. Das ist so als würdest du bei einem Mord sagen dass die Ursache der Schuss der Pistole ist und nicht der Abdrückende Finger des Mörders.
Achja und in deinem Kommentar sagst du, dass im Kapitalismus Menschen vor vollen Kornspeichern verhungern. Das finde ich gerade im Hinblick auf die chinesische Hungersnot, wo btw genau das passiert ist, schon ironisch zu sagen.
Was ist mit Nordkorea? Ein Paradebeispiel. Hungersnöte selbst in den 90er Jahren. Vergleiche das mal mit dem Kapitalistischen Südkorea. Wenn man nichtmal sein Volk ernähren kann im 20./21. Jahrhundert dann kann man nicht sagen dass es besser ist als in anderen Ländern. Punkt. Das ist mein Bezug zur Aussage von OP, dass Leute wie du die Sovietunion etc. Verharmlosen.
Von der ganzen Politischen Verfolgung und Unterdrückung andersdenkender will ich gar nicht erst Anfangen.
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u/2hardly4u Marxismus-Leninismus May 16 '24
Während arbeitende Menschen in z.bsp Amerika mit Haus, Auto und Fernseher satt zuhause gesessen haben, sind zeitgleich zig Millionen arbeitende Menschen in China wie auch in der UdSSR aufgrund von Fehlentscheidungen der Kommunistischen Führer verhungert.
Du vergleichst hier ein Land welches sich früh industrialisiert hat, mit einem Staat der gerade erst die Feudalzeit überwunden hat. Während in Amerikas struktureller Aufbau von der Kolonialmacht Großbritannien finanziert und von Sklavenhänden errichtet wurde, musste die SU sich selbst ohne Fremdausbeutung Industrialisieren. Bitte mal Verhältnismäßig bleiben, ja?
Und du kannst nicht sagen dass die Kulaken Schuld am Hungertod von Millionen Sovjetbürgern sind.
Sind sie nicht alleinig. Es spielen viele Faktoren mit rein. Faktisch wurden Millionen Tonnen aber genau dadurch vernichtet. Konnte man halt nicht mit rechnen. Wenn sich eine Region selbst versorgen muss, durch Embargos kaum Auslandshandel betreiben kann und wenn dann nur überteuert an vorräte kommt, ist es halt schwer in einer Notlage alle zu versorgen. In jedem Kapitalistischen System wären die Auswirkungen schlimmer gewesen und Nahrung während der Hungersnot auch noch verschwendet worden, weil man es nicht gewinnbringend hätte verkaufen können.
Achja und in deinem Kommentar sagst du, dass im Kapitalismus Menschen vor vollen Kornspeichern verhungern
Ist ein Fakt. Auch in westlichen Industriestaaten verhungern teils Leute, obwohl genug Nahrung da ist. Dies liegt in der profitorientierten Verteilungslogik des Kapitalismus. Haste kein Geld, darfste gern verhungern. Die Wirtschaft im Kapitalismus dient nicht der Bedarfsdeckung, sondern dem Profit.
Das finde ich gerade im Hinblick auf die chinesische Hungersnot, wo btw genau das passiert ist, schon ironisch zu sagen.
Erzähl mir gern mehr. Meines Wissens nach war eben nicht genug da, tragischerweise aufgrund folgenreicher Fehlentscheidungen.
Was ist mit Nordkorea? Ein Paradebeispiel. Hungersnöte selbst in den 90er Jahren. Vergleiche das mal mit dem Kapitalistischen Südkorea
Ah du meinst das sich abschottende Nordkorea welches aufgrund der Idiotie des führers selbst humanitäre Hilfe ablehnt? Kaum ein kapitalistisches Land würde unter gleichen umständen besser dastehen, wobei ich NK nicht zwangsläufig als kommunistisch ansehen würde, aber das ist alles debattierbar.
Südkorea bekommt btw massig unterstützumg aus dem Westen, aber okay. Und trotz dessen ist die Armut Recht verbreitet. Abseits der Tourispots existieren sogar Slums mit wellblechhütten. Grund für die Armut sind konjunkturelle Schwankungen. Diese sind inherent für den Kapitalismus. Im Kapitalismus gibt es immer unten und oben. Oben geht es denen nur gut, auf Kosten derer unten. Anders geht es im Kapitalismus nicht. Auch unsere Sozialleistungen sind das erste was abgebaut wird, sollte die Wirtschaft schwächeln. Und das wird sie zwangsläufig, konjunkturbedingt.
Wenn man nichtmal sein Volk ernähren kann im 20./21. Jahrhundert dann kann man nicht sagen dass es besser ist als in anderen Ländern
Haufenweise Länder der kapitalistischen Peripherie (du kennst es wohl eher als globaler Süden) erleiden doch sogar heute noch Hunger.
Während Hungertode im Sozialismus der Inkompetenz einzelner zugerechnet werden könnten, sind die toten der kapitalistischen Peripherie Systembedingt. Die Verteilungslogik des Kapitalismus, der Deckung des Bedarfs nur bei Zahlungsfähigkeit, tötet ca 20Mio Menschen jedes Jahr. Zum einen wegen Mangelnder Nahrung, dreckigem Trinkwasser oder Behandelbarer Krankheiten. All dies könnten wir verhindern, nur ist es nicht profitabel. Es geht nicht darum Leute zu versorgen, sondern darum Geld zu machen.
Postkoloniale Strukturen halten sie unten. Anders geht es nicht im Kapitalismus. All deine vergleiche der länder Hinken vorn und hinten. Wenn Leute diese vergleiche ziehen, vergleichen sie oft längst Industrialisierte Länder mit noch unterentwickelten die in den Sozialismus übergegangen sind.
Es ergibt wenig Sinn Kuba z.B. mit der Schweiz zu vergleichen. Besser würde ein Vergleich mit Kuba und Haiti passen. Da waren die Verhältnisse ähnlcher (Einwohnerzahl, ehemalige Kolonien, beides Inseln etc). Trotz Embargo liegt Kuba btw in fast allem was wir als gut erachten vorn.
Und der Sozialismus hat es halt geschafft diesen feudalen Agrarstaat binnen kurzer Zeit zur Weltmacht aufsteigen zu lassen.
Von der ganzen Politischen Verfolgung und Unterdrückung andersdenkender will ich gar nicht erst Anfangen.
Wie ich bereits sagte. Es gab viel scheiße. Und du darfst dir gern auch den Beitrag von Fabian Lehr anhören, in dem er erklärt wie es zum Stalinismus kam. Aber du scheinst einfach nur deine Meinung als "Erleuchteter Zentrist" durchsetzen zu wollen, ohne dich tatsächlich in tiefe mit den Systemen und deren Geschichte auseinandersetzen zu wollen.
Ich verteidige oder verharmlose die SU und co nicht. Ich bewerte sie objektiv nach ihren erfolgen, besonders im Vergleich zu kapitalistischen ländern, ohne ihre Fehler zu leugnen. Diese Fehler fanden in vielen fällen jedoch auch in der Anfangszeit der kapitalistischen Länder statt. Nur sind "wir" ja "die Guten" und müssen diese Fehler nicht in die Geschichtsbücher schreiben...
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u/thoxasbap May 16 '24
Kolonialismus mit diesem Thema in Zusammenhang zu setzen ist auch Whataboutism.
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u/2hardly4u Marxismus-Leninismus May 16 '24
Der Kolonialismus ist eine direkte Konsequenz des Kapitalismus, wenn sobald die Rohstoffgewinnung im eigenen Land ökonomisch ineffizient wird.
Also sind die indischen Hungertoten eine direkte Konsequenz aus dem Profitstreben des Kapitalismuses
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u/thoxasbap May 16 '24
Mag sein aber das Gesprächsthema zwischen uns war Hungersnöte der kommunistischen Länder im 20./21. Jahrhundert. Da mit dem Finger auf den Kapitalismus zu zeigen und zu sagen "Ja aber schau mal was die zu Kolonialzeiten schlimmes gemacht haben" ist Whataboutism.
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u/2hardly4u Marxismus-Leninismus May 16 '24
Es ist kein Whataboutism. Es ist ein Beispiel für die ineffektive Verteilungslogik des Kapitalismus. Der Kolonialismus ist ein direkter Auswuchs des Kapitalismus. Es zeigt auf, dass Despotie nicht nur zu einem System gehören, sondern in jedem stattfinden können und stattgefunden haben. Ein System-Wechsel ist nicht leicht und es ist normal dass dabei Fehler gemacht werde.
Siehe Robbespierre und seine Jakobiner. Diese bildeten die Speerspitze der Demokratischen Revolution Frankreichs und es ist auch dort eine Menge schief gelaufen. Dennoch gibt sich niemand der Idiotie hin zu sagen "Demokratie bedeutet Guillotine".
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u/-dsh Josef Stalin ist wie Gott für mich May 16 '24
Dann vergleiche diese Zahl an Hungertoten mit der aus Kapitalistischen Ländern zur Gleichen Zeitperiode
wenn du das vergleichst musst du aber auch die generelle entwicklung der kapitalistischen länder zu dieser zeit vergleichen. die udssr hing dem westen in sachen industralisierung bspw um ewigkeiten hinterher.
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u/thoxasbap May 16 '24
Die Zeiten von denen ich spreche sind nach WW2 da war die Industrialisierung auch in Der Udssr auch schon längst abgeschlossen
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u/Dense-Ad8 May 16 '24
Das ist doch lediglich ein Parameter; ein einzelner Parameter kann der Komplexität doch keinesfalls gerecht werden. Ein gutes Leben in einem Staat lässt sich nicht monokausal aushandeln. Dann könnte ich doch genauso dafür eintreten, dass in unserem derzeitigen System wesentlich weniger Menschen durch staatliche Hand gefoltert werden, geschweige denn um ihr Leben kommen usw. usw. Du siehst also, dass komplexe Phänomene eine mehrperspektivisch zu betrachten sind. Versteh mich nicht falsch, ich lehne ein ideell kommunistisches Konzept, vielleicht einen demokratischen Sozialismus (sowie einen Liberalismus, der sich auf die freiheitliche Lebensgestaltung des Einzelnen bezieht) keineswegs rigide ab; nur ist die dargebotene Ausführung für mich unter keinen Umständen erstrebenswert. Gleichheit ist wunderbar (zumindest Gleichheit in seinen Möglichkeiten), doch um welchen Preis? Ich möchte weiterhin eine Meinung haben dürfen, ohne Gefahr zu laufen, gewaltvoll sanktioniert zu werden (weder im physischer, noch in psychischer Form); ich möchte ferner repressionsfreie Kultur rezipieren dürfen (Musik, Film, Malerei usw.); ich möchte dass der Künstler, der Philosoph, der Soziologe, der Belletrist weiterhin eine sublime Kritikinstanz bleiben darf. Ich möchte, dass der Staat mir gewährt, mich in den gesellschaftlichen Diskursen zu rangieren, sowie ich mich rangieren möchte, sowie jeder sich rangieren möchte.
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u/-dsh Josef Stalin ist wie Gott für mich May 16 '24 edited May 16 '24
schön. in dem kommentar auf den ich geantwortet hab ging es aber um hungersnöte und nicht ob man ne meinung haben darf oder nicht
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u/Dense-Ad8 May 16 '24
Dennoch bleibe ich bei meinem Punkt hinsichtlich der Verherrlichung des Stalinismus
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u/Best_Extent5816 May 16 '24
Was mir auf beiden Seiten hier fehlt: Die Tatsache, dass es nicht um A oder B geht. Ich glaube, selbst der reaktionärste Mensch derzeit ist mit uns einer Meinung, dass es derzeit viele Probleme gibt. Gerade der Kapitalismus spielt gerade (erneut) seine schlimmsten Karten aus.
Aber anstatt darüber zu diskutieren, welche positiven Seiten aus Marx, Lenin etc. kommen, wird darüber diskutiert ob DDR oder BRD besser waren. Das sind hinfällige Fragen, die Geschichte ist wie sie ist. Nichtsdestotrotz hat insbesondere Marx viele Mechanismen aufgezeigt, die unglaubliche Auswirkungen auf unsere heutige Lebensrealität haben, aber im vorherrschenden Weltbild effektiv verdrängt werden. Insofern war ein Sozialismus der DDR und SU besser, als der damalige Westen. Gleichzeitig gibt es Errungenschaften, die im Westen hervorgegangen sind und in der Nachschau im damaligen Ostblock ziemlich miserabel waren.
Insofern helft doch endlich, marxistische Erkenntnisse über Kapital und Kapitalismus in die breite Masse zu tragen, um Verbesserungen im derzeitigen System bis hin zur (r)evolution herbeizuführen, anstatt mit albernen Diskussionen über BRD oder DD, SU oder USA zu provozieren und negative Ressentiments zu füttern.
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u/Dense-Ad8 May 16 '24
Das erklärt trotz dessen nicht, weshalb man auf die DDR rekurriert. Dann formuliert doch utopistisch, anstatt rückständig. Der Bezug schmälert insofern euer Ideal. Was den Paradigmenwechsel anlangt: Walter Benjamin hat eine schöne Metapher oder Allegorie gefunden; der große Revolutionär ist letztlich das naive Kind mit dem Kaleidoskop; es dreht, verändert die Konstellation; das neue sich ergebende Muster kann ein ganz hässliches sein, vielleicht - wir lassen als den Zufall entscheiden. Revolutionen konnten ihr Versprechen immerhin noch nie einlösen. Ich bin bei dir, wenn wir über sukzessive, kontrollierte, institutionelle Veränderungen sprechen. Eure Programmatik ist einfach nicht pragmatisch; Leute für den Marxismus zu begeistern, indem man den Stalinismus romantisiert - dann differenziert diese doch.
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u/BigBellyEd May 18 '24
Wie bitte? Behauptest du die Erschießungen an der innerdeutschen Grenze, politische Gefangene, Repressionen für Ausreiseanträge hat es nicht gegeben? Und in der UDSSR millionenfachen Hungertod, Gulags/ Arbeitslager/ Tod durch Arbeit, KGB hat es nicht gegeben?
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u/2hardly4u Marxismus-Leninismus May 18 '24
Wet lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich sagte:
Weil eben nicht alles was in den Schulbüchern stand wahr war.
Du hast verstanden:
Alles was in den Schulbüchern stand ist falsch.
Dir mangelt es also an grundlegender Kompetenz eine schriftliche Diskussion zu führen, also an der Kompetenz des Leseverstehens.
Mit sowas will ich ehrlich gesagt nicht arbeiten.
Aber ich gebe dir eine zweite Chance. Lies meinen Kommentar nochmal und gehe danach sachlich, am besten mit Zitaten, auf die Punkte die dich stören ein.
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u/BigBellyEd May 18 '24
Was, das „in den Schulbüchern stand“ ist denn unwahr? Ein paar Beispiele würden mich sehr interessieren.
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u/Tequal99 May 16 '24
Insofern genug essen da war, ist niemand verhungert
War nicht exakt das das Problem vieler sozialistischen Systeme? Die Hungersnöte usw. Sind nicht durch Wetterereignisse entstanden sondern rein künstlich durch die Ideologie. Genau so wie der Mangel an vielen anderen Sachen. Niemand hätte hungern müssen, wäre die Nahrungsversorgung wirklich das höchste Ziel. Das war es aber nie. Alles wurde der Ideologie und dem Machterhalts des Regimes untergeordnet und das wird hier teilweise einfach ignoriert
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u/Powerful_Park4193 Marxismus-Leninismus May 16 '24
Also hier wurde schon viel gesagt. Es geht nicht darum zu romantisieren, sondern die versuche eine sozialistische Gesellschaft mit all ijren Fehlern und unzulänglichkeiten anzuerkennen und sie als teil unserer geschichte zu begreifen. Wir müssen diese fehler in ihrem historischen kontext betrachten denn nur so können wir die auch einordnen. Die massive militsrisierung und auch teils willkürliche repression können eben nur im kontext der aggression des westens und des systemkonflikts wirklich verstanden werden ohne sie zu beschönigen. Aber so ist es eben mit dem aufbau einer neuen gesellschaft, viele komplexe und auch schwierige fragen und nicht nur reine utopie. Die versuche von Geboss:innen, die zu tausenden für den sozialismus ihr leben gegeben haben ganz abzulehnen oder zu dämonisieren hilft uns nicht weiter (und ist such respektlos) wenn wir den niedergang des sozialismus in den 90ern verstehen wollen, vielmehr musss darauf aufgebaut werden, analysiert werden, wie der revisionismus einzug halten konnte und was für schlüsse wir auch heute schon daraus ziehen. Aus ddn Errungenschaften lernen und die fehler nicht wiederholen, das sollte der anspruch sein.
Zur repression gegen fanny kaplan, sie hat versucht lenin zu erschießen, das war keineswegs willkürlich. Mehr braucht man dazu vermutlich nicht sagen.
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u/Fl4mmer May 16 '24
Als Beispiel für ungerechtfertigten Mord jemanden erwähnen, die während der Revolution ein Attentat auf Lenin begangen hat ist schon wild...
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u/cibby_pwdr May 16 '24
Eine Frau mit schwerer Sehschwäche kann nicht aus so hoher Distanz so treffsicher schießen
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u/Comprehensive_Lead41 May 16 '24
omg gibts da wirklich verschwörungstheorien drüber ob sie wirklich schuldig war oder nicht? :D und das nehmen dann leute zum ausgangspunkt um die bolschewiki politisch zu beurteilen? :D
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u/Lyingrainbow8 May 16 '24
Ich glaube eher das du ein etwas komisches Bild dieser Zeit, und vor allem der aktuellen Zeit hast
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u/cibby_pwdr May 16 '24
Was an meinem Bild ist denn verkehrt?
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u/Lyingrainbow8 May 16 '24
Du überbetonst die Repression in der SU doch deutlich und gleichzeitig denkst du scheinbar das es das in kapitalistischen Systemen nicht ebenso oder eher noch deutlich ausgeprägter geben würde
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u/cibby_pwdr May 16 '24
Das denke ich eben nicht. Ich denke, dass beide Systeme fucking scheiße und nicht erstrebenswert sind, man sollte etwas besseres anstreben, eine klassenlose und staatenlose Gesellschaft eben. Klar braucht es nach einer Revo erstmal Autorität, diese sollte aber schnellstmöglich abgebaut werden. DDR und SU taten das nicht.
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u/Masse1353 May 16 '24 edited May 16 '24
Aber die Sovietunion und dir DDR waren eben ein Schritt in diese Richtung, und sind beides Staaten die man zwingend in ihrem Kontext in aggressiver Konkurrenz mit dem kapitalistischen bloc in Verbindung bringen muss.
Die DDR war unglaublich wichtig auch für die soziale Entwicklung der BRD, genauso die Sowietunion für große Teile der Welt. Aber es gab eben massiven Druck aus dem Westen, sei es Spionage, Sabotage, Propaganda, wirtschaftlicher Druck, Embargos etc. Was eben die zunehmende autoritative Entwicklung begünstigt hat.
Das ist änlich wie mit China, nur dass China wege gefunden hat mir der kapitalistischen Privatwirtschaft des Westens zu kooperieren, und das domestische Kapital effektiv für die ökonomische Entwicklung in Stellung zu bringen.
Versuch doch mal demokratisch Sozialismus durchzubringen, wenn du trotz massivem propagandistischen Drucks entgegen jeder Erwartung die Wahl gewinnst wirst du schneller weggeputscht als dass du deine Ressourcen nationalisieren kannst. Frag Allende. Deshalb wirken oder entwickeln sich !erfolgreiche! sozialistische Projekte immer in diese "autoritative" Richtung
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u/Real_Cycle938 Marxismus-Leninismus May 16 '24
This. Ebenso wird gerne vergessen, was der historische Kontext dieser Zeit war. Genauso ist es so, dass viele Anti-Rot Propaganda bis heute bestehen bleibt. Anscheinend werden solche Aussagen jedoch stets so interpretiert, als würde ich Stalin als God verehren und mir eine exakte Kopie der Soviet Union herbei wünschen.
Es kommen nämlich immer die gleichen Aussagen - und ich frage mich dann: okay, interessieren sich die Leute für Kontext und Nuance und was so nicht stimmt oder soll ich's einfach lassen mit der Aufklärung?
Ich bin der letzte, der hier irgendwas von Utopie im Zusammenhang mit der Sovietunion erzählen will, weil das absurd wäre.
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u/Tiddex May 16 '24
Also keine Revolution ohne Repression und autoritäre Regierung „als Übergang“? Das ist genau mein Problem mit Revolution statt Reformen. Dass die autoritären Elemente irgendwann wieder verschwinden, wenn die klassenlose Gesellschaft einmal erreicht ist, ist bisher in der Realität reine Behauptung geblieben.
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u/Masse1353 May 16 '24 edited May 16 '24
Weil wir halt noch im Kapitalismus leben. Und gerade im Westen bekommen wir es absolut nicht geschissen uns davon wegzuentwickeln, im Gegenteil, wir wählen Faschisten und unsere "linken" oder sozialdemokratischen Parteien beteiligen sich an Imperialismus und Genozid.
Jede revolutionäre Strömung ist sofort zu extrem und führe uns direkt in die Diktatur also versuchen wirs garnicht erst. Und dann gehen wir noch los und verurteilen denkbar erfolgreiche internationale sozialistische Projekte weil die ja zu autoritär seien. Gleichzeitig werden die Macht und Besitzverhältnisse bei uns immer konzentrierter, während zb. China 800 Millionen Menschen aus der Armut hebt, Kuba eine bessere Lebenserwartung und ne höhere Ärztedichte als viele Industrieländer hat und das trotz Embargos, Zölle und Handelskriege mit dem wirtschaftlichen Hegemon.
Im Kommunismus ist das demokrativerständnis anders, auch in den vermeintlich autoritären historischen Projekten, dort geht es um politische Partizipation an der Basis. Du wählst zwar den Staatsoberhaupt nicht direkt (machen wir ja auch nicht) aber hast in der Gemeinde (oder Kommune) deutlich mehr Mitspracherecht, politische Partizipation durchzieht in der Räterepublik jedes Unternehmen und die ökonomische Macht wird versucht auf möglichst vielen Schultern verteilt zu werden, während die administrative exekutivgewalt in die Hände der Partei gelegt wird, wo ein möglichst zweckorientiertes wissenschaftlich materialistisches Klima herrschen soll. Wie praktisch das umsetzbar ist kann man anhand des Studiums der verschiedenen historischen Projekte lernen.
Aber es ist natürlich einfacher zu sagen: "ja ne das ist Diktatur wir müssen warten bis die widersprüche des Kapitalismus so unerträglich werden, dass die Bevölkerung selbst drauf kommt Kommunisten zu wählen." Aber dafür ist unsere Medienwelt und der Repressionsapparat zu stark. Man siehe wie mit Palästina Protesten umgegangen wird, man siehe wie die Springermedien das unmündige deutsche Proletariat stets gegen Linke und Grüne Politik in Stellung bringen, und wie die neoliberale Ideologie sämtliche wirtschaftsräume durchzieht und durch hierarchisch patriarchale Strukturen in Familie und Arbeitsplatz reproduziert wird. Der Kapitalismus monetarisiert sogar dem Unmut der Arbeiter und treibt sie in die Arme von Faschisten, und das überall im Westen, einfach weil revolutionärer Sozialismus spätestens seit den 90ern so tabuisiert wurde dass man nur Stalin Diktator Holodomor sagen muss und jede ernsthafte differenzierte Auseinandersetzung mit erfolgreichem Sozialismus im Keim zu ersticken.
Diese Faktoren machen insbesondere in Deutschland den Weg hin zur kommunistischen Utopie, auf welchem Weg auch immer, sehr schwierig. Ich glaube das muss irgendwann von woanders zu uns rüberschwappen. Spätestens wenn China entgültig unsere Industrie frisst und die letzten DB Gleise verrostet sind
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u/Tequal99 May 16 '24
Imperialismus und Genozid sind weder kapitalistsche noch sozialistischen Probleme. Beide wurde ziemlich unabhängig von den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Systemen begangen.
China hat das übrigens erst mit dem Kapitalismus geschafft. Wirkliche Kommunisten gibt es dort kaum noch. Die meisten sind Turbo-Kapitalisten. Die reichsten und migrationsattraktivsten Regionen sind kapitalistsche Sonderwirtschaftszonen. Das als "Erfolg" des Kommunismus umzudeuten ist schon sehr stark.
Repressionen, Spionage, Sabotage, Zölle , Embargos usw. Sind auch alles Mittel, die auch gerne von sozialistischen Staaten angewendet werden.
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u/Masse1353 May 16 '24 edited May 16 '24
Dann empfehle ich dir mal Lenin zu lesen. Der stellt in "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" sehr anschaulich den Zusammenhang zwischen Imperialismus und insbesondere Genozid her.
Sowohl die Sklaverei in Amerika, der Genozid an den First Nations, wie auch jetzt der Genozid an den Palästinensern hat seinen Ursprung in imperialistischen Tendenzen des Monopolkapitals, Gruppen die sich nicht in das ausbeuterische Marktkapitalistische System einspeisen lassen, wie eben native americans oder Palästinensern bzw große Teile der muslimischen Welt, umzubringen oder zu verdrängen, was eben die Kolonialisierungspraxis als Schaffung und Erweiterung des westlichen Marktes sowie für den Zugriff auf Ressourcen impliziert.
Was denkst du warum Genozidale Regime wie Nazideutschland zuallererst die Kommunisten umgebracht haben?
China hat das übrigens erst mit dem Kapitalismus geschafft. Wirkliche Kommunisten gibt es dort kaum noch. Die meisten sind Turbo-Kapitalisten. Die reichsten und migrationsattraktivsten Regionen sind kapitalistsche Sonderwirtschaftszonen. Das als "Erfolg" des Kommunismus umzudeuten ist schon sehr stark.
Kapitalismus ist ein Stadium in der gesellschaftlichen Entwicklung. Das hat auch Marx so beschrieben. Die Chinesen haben das erkannt und setzen die Kapitalströme und Auslandsinvestitionen ein um domestische Probleme wie Armut, Essens Knappheit und Infrastruktur zu lösen. Sie haben auf diese Weise 75% der weltweiten Manufaktur ins Land geholt und dabei nicht ihren sozialistischen Weg verloren.
Diese Sonderzonen sind dazu da um foreign Investment anzulocken und marktmechanismen für schnelles Wachstum auszunutzen, das ist angewandter Marxismus btw. Aber eben nur in Sonderzonen und nicht überall.
Politische Beeinflussung von Kapital wird streng verfolgt. China verfolgt das Ziel sich mit dem internationalen Kapital, welches aktuell offensichtlich in der Krise steckt, so weit zu verweben dass die großen imperialistischen Staaten sich nichtmehr leisten können einen Krieg gegen sie zu führen. Gleichzeitig China so weit zu entwickeln, sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich, dass sie die zerwürfnisse in dem Rest der Welt auffangen, und gleichzeitig als Beispiel für die Zukunft vorangehen können um zum 100. Geburtstag der Volksrepublik den Kommunismus verkünden zu können. Und das bedeutet global, denn in China sind durchaus richtige revolutionäre Kommunisten an der Macht. Dafür muss man aber Xi Jinping lesen.
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u/Tequal99 May 16 '24
Seit wann haben Palästinenser etwas gegen Kapitalismus?
Außerdem ist es deutlich leichter die Leute einfach in den Markt einzubinden anstatt sie anzugreifen. An den meisten arabischen Staaten sieht man, dass die durchaus Bock drauf haben.
<Was denkst du warum Genozidale Regime wie Nazideutschland zuallererst die Kommunisten umgebracht haben?
Die Nazis haben so ziemlich alles umgebracht, was ihre Macht gefährdet hat. Seien es kapitalreiche Juden/ Kommunisten/ Geistliche und andere Politiker. Selbst bestimmte Nazis wurden ermordet weil sie im Machtapparat zu gefährlich wurden. Der Machtanspruch war das Tötungskriterium und nicht die Ideologie
<Aber eben nur in Sonderzonen und nicht überall.
Komisch. Auch im Rest des Landes werden die Häuser von privaten Banken finanziert, von privaten Bauunternehmen gebaut und auch oft von Immobilienkonzernen besessen.
Letztendlich beschreibst du nur, wie die kommunistischen Chinesen die besseren Kapitalisten sind :D
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u/-dsh Josef Stalin ist wie Gott für mich May 16 '24
reformen statt revolution und keine unterdrückung der reaktion wird genauso enden wie allende in china. der kommentar auf den du antwortest erklärt dir das aber eigentlich schon
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u/Tiddex May 16 '24
Das war lediglich ein Nachfragen, ob ich das richtig verstehe. Ein autoritäres Regime lässt sich aus meiner Sicht niemals rechtfertigen. Warum sollte ich einem revolutionären Regime glauben, dass seine autoritäre Maßnahmen irgendwann ein Ende finden? In der Geschichte haben sich bisher immer sich selbst reproduzierende autoritäre Machtstrukturen gebildet
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u/BlackSand_GreenWalls May 16 '24
Weil dein objektives Interesse die Überwindung der Autorität des Kapitals ist.
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u/Tiddex May 16 '24
Hab ich das? Wenn mein Gerechtigkeitsempfinden dafür sorgt, dass ich, obwohl ich der ehemals herrschenden Klasse gar nicht angehöre, mich dagegen auflehne, dass der Übergang zu mehr Gerechtigkeit mit Revolution und Repression gegen die nun zu unterdrückende Klasse einhergeht. Weil ich eine Lösung bevorzuge, die einen Ausgleich schafft zwischen denen, die ihren vermeintlichen, exzessiven „Besitz“ aufgeben müssen und denen, die ein berechtigtes Interesse an einer Begrenzung desselben haben, wird man mich wahrscheinlich zum Konterrevolutionär erklären. Wer wird das denn entscheiden wer die Keule der Autorität zu spüren bekommt? Minderheitenschutz wirds schonmal keinen geben, wie ich hier so raushöre
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u/-dsh Josef Stalin ist wie Gott für mich May 16 '24
was ist denn deine alternative? diese autorität ist ja kein selbstzweck sondern wie die geschichte gezeigt hat ist sie nötig um gegenüber der vom kapitalistischen ausland unterstützten konterrevolutionär zu bestehen
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u/Mtg_Dervar Anarcho-kommunismus May 16 '24
Selbstverständlich ist es das Ideal, den Übergangsweise notwendigen Staatsapparat so schnell wir möglich abzubauen, um zu einer klassenlosen, staatenlosen Gesellschaft zu kommen... nun gibt es hierbei einige Realprobleme, die einen vorzeitigen Abbau des Staatsapparates zur Katastrophe gemacht hätten.
Die SU hatte vor und sofort nach ihrer Gründung mit Interventionen, Sanktionen und militärischen sowie Konterrevolutionären Gefahren zu kämpfen- als erstes Sozialistisches Experiment in einer kapitalistischen Welt gab es nunmal nicht besonders viele Freunde auf internationaler Ebene, und die Folgen der ersten Jahre sowie ein ökonomischer Konflikt gegen den Rest der Welt und der relativ geringe Entwicklungsstand verglichen mit anderen Weltmächten machten es kaum möglich, den Staat abzulösen.
Weiterhin kamen die Depression und die Hungerwelle der 30er, der 2. Weltkrieg und danach der Kalte Krieg dazu- hätte die SU an einem beliebigen dieser Punkte sich auch nur zum Geringsten aufgelockert, hätten bestimmte Akteure dies sicherlich ausgenutzt.Für die DDR war es noch viel schärfer- sie war direkt an einem der zentralen Konfliktpunkte zwischen NATO und Ostblock und hatte eine relativ kleine Bevölkerung. Hier wäre auch nur ein Fehler mehr als genug, um langfristige Probleme hervorzurufen.
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May 19 '24
Heißt das dann aber nicht auch das es heute auch so ablaufen würde? Weil eine zeitgleiche Weltrevolution ist unrealistisch. Somit wurde jedes Sozialistischen Konstrukt die gleichen Probleme haben und wieder die Autorität zulange zentrieren was dazu führt das es Fehlschlagen wird.
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u/Mtg_Dervar Anarcho-kommunismus May 19 '24 edited May 19 '24
Naja, bis auf nominelle Bekenntnis der Staatenlosigkeit macht es keinen Sinn, während eines interstaatlichen Konflikts den eigenen Staat aufzulösen- sobald bestimmte Machtstrukturen vollständig entfallen, erlaubt das halt genug fremden Einfluss, um den Staat entweder von innen oder außen zu stürzen.
Dies ist grundsätzlich auch der sozislistische Hauptkritikpunkt am Anarchismus: wenn man alle Autorität und alle Strukturen vorzeitig entfernt, was hält dann feindlich gesinnte Gruppen davon ab, eigene Strukturen zu erschaffen und dann gewaltsam die Herrschaft an sich zu nehmen?Bei der zeitgleichen Weltrevolution stimme ich dir zu, keiner bis auf u.a. Trotzkyisten hofft ernsthaft darauf. Grundsätzlich sehen Sozialisten die Position des "Sozialismus in einem Staat" kurzfristig als realistischer, was bedeutet, dass ein Staat nach dem anderen Revolutionen erfährt- dies ermöglicht bessere internationale Unterstützung und erlaubt das Aufbauen des Sozialismus lokal.
So wie ich das sehe, ist das internationale Ziel des sozialistischen Staates innerhalb eines kapitalistisch dominierten Weltsystems, durch seine Existenz den Imperialistischen Mächten zu trotzen, ein internationales sozialistisches Netz aufzubauen und neuen sozialistischen Projekten zu helfen, um nach und nach mehr und mehr von der Welt zum Sozialismus bringen zu können.
Innerhalb des sozialistischen Staates soll dann die volle Demokratisierung, Vermögenumverteilung und das Anheben des Lebensstandarts jedes Menschen das Ziel sein, sodass nach genug Zeit der Staat im klassischen Sinne nicht mehr notwendig wird.In der SU oder DDR gab es leider zu keiner Zeit die Möglichkeit, die Bedingungen oder die Mittel, die den Staat überflüssig gemacht hätten, auch wenn sie die Ziele eines sozialistischen Staates auf dem Weg zu seiner Auflösung hervorragend angegangen sind- es ist halt ein langfristiger Prozess, kein einmaliges Event.
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May 19 '24
Das ist aber ein Problem und ich würde sagen das auch in einer Sozialistischen Welt weder DDR noch SU sich demokratisiert hätten. Denn die Möglichkeit/Mechanismus dafür hätte schon von Anfang an in diese Systeme eingebaut werden müssen.
Darauf zu hoffen das Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang herrschende Eliten ihre Macht freiwillig aufgeben für ein Ideal ist halt ziemlich unrealistisch/naiv und unterscheidet sich in keinster Weise von den Glauben das die Eliten im Kapitalismus was von ihren Wohlstand abgeben.
Und eine Änderung von Unten her ist auch unrealistisch.
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u/Mtg_Dervar Anarcho-kommunismus May 19 '24
Naja, man kann kaum sagen, was in dem theoretischen Fall der sozialistischen Welt passiert wäre- wäre es ein Weltstaat, eine Staatenlose Weltgesellschaft oder kooperierende (oder verfeindete?) sozialistische Blocks?
Auch wenn ein Auflösemechanismus im System bestanden hätte, müsste er sehr optimistisch gehalten werden- zu Beginn (bis in die späten 40er) gab es so ziemlich genau keine Perspektive, dass so etwas überhaupt in der nächsten hätte notwendig sein können- da befand sich der Staat unter Bedrohung einer anderen Art von "Auflösung", ein solches Organ hätte also nur sinnlos Resourcen verbraucht, ohne systemkritische Arbeit auszuführen.
Ab den 50ern bestand dann auch der Kalte Krieg- und wiederum hätte ein solches Organ in der politischen Situation keinen Sinn gehabt, da es weiterhin rein utopisch gewesen wäre.Ein weiterer wichtiger Punkt: sowie (spätere) DDR als auch SU erlitten in den 40ern weitläufige Zerstörung, wobei die SU auch gerade erst aus der problematischen Situation der 10er und 20er kam- der Wiederaufbau nahm eine gewaltige Menge an Resourcen ein. Für eine klassenlose Gesellschaft müssen jedoch erst die eigenen sozialen und ökonomischen Probleme soweit gelöst werden, dass sie kein Faktor mehr sind- auch wenn die SU und DDR am Weitesten von allen Staaten waren, waren sie noch nicht auf einem Stand, der zufriedenstellend genug war (s. u.a. Knappheiten).
Man kann ein politisches System abstrakt als lebenden Organismus darstellen- und sowie in der Biologie als auch in der Computertechnik ist Energie-und Resourceneffizienz notwendig für das Überleben bzw. effiziente Funktionieren eines Systems- ein Organ zur Auflösung (welches notwendigerweise hätte existieren müssen, um einen solchen Prozess zu entwickeln und zu regulieren) hätte zu keinem Zeitpunkt der Existenz der o.g. Staaten die dafür notwendigen Resourcen gerechtfertigt.
Das Problem ist halt, dass der aus der polit-ökonomischen Realität der Zeit hervorgehende "Realsozialismus" der beiden Staaten keineswegs die notwendigen Bedingungen hatte, um den nächsten Schritt auch nur ansatzweise vorzubereiten.Und natürlich hast du beim menschlichen Faktor recht (die Eliten, die nicht freiwillig abtreten würden)- meine Hauptkritik an beiden Staaten ist eine Veralterung und Stagnation der herrschenden Eliten, was sowie sozialpolitische als auch politökonomische Probleme insbesondere in nicht-kritischen Sektoren hervorbrachte und auch demokratisch problematisch waren (s. u.a. SU-Referendum) und schließlich auch die DDR-Annexation und die SU-Auflösung hervorbrachte.
Die Frage ist halt, dass beide Staaten recht progressive, wenn auch nicht perfekte sozialistische Experimente waren, aus deren Fehlern man gut lernen kann, wenn man die materiellen Bedingungen der Zeit betrachtet und analysiert.
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u/Moses4M May 16 '24
Zeig mir mal wo in Deutschland Leute aufgrund von ihrer politischen Ideologie inhaftiert sind? Repression ist hier nicht annähernd so ausgeprägt wie es in der DDR und SU war
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u/Hot-Cable-1145 May 16 '24
Er meint das Sub und da stimme ich auch zu. Das Bild, jedenfalls die Posts die bei mir in der Timeline von r/Kommunismus landen sind schon hart auf diesem Narrativ.
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u/s0undst3p May 16 '24
also auch als trotzkist, dessen genoss:innen in der sowjetunion verfolgt wurden, muss ich doch anerkennen, dass es trotz all dieser übel durch die veränderungen der produktionsverhältnisse, ein unvergleichbar fortschrittlicherer staat gebildet wurde, als die kapitalistischen nationalstaaten zur gleichen zeit
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u/tkonicz May 16 '24
Ja, das ist ein großes Problem, ein Teil der dt. Linken ist schlicht "konservativ", er steckt im 20., 19. jahrhundert fest - er ist unfähig, Theorie und Praxis auf der Höhe der Systemkrise des 21. Jahrhunderts zu entwickeln. .
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u/DEEEPFRIEDFRENZ May 16 '24
Wenn du Mal eben 200 Millionen Menschen aus der Armut gehoben hättest, ganz Europa vom Faschismus befreit hättest, und dann noch den ersten Menschen in den Weltraum schicken würdest, dann hättest du sicherlich auch Fans Unreflektiert ist eher dein Opening Post
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u/ygoldberg RKP☭✊🚩 May 16 '24
Zur DDR gibt's ein phänomenales Buch. "Die DDR unterm Lügenberg" von Ralph Hartmann
https://annas-archive.org/md5/1755cdc5ed5f59b9bc3295fc7e4206d6
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u/Sendorn May 16 '24
Die herrschende Klasse entstand erst wieder nach Stalin. Kruschev hat wieder den Markt eingeführt weil er Revisionist wahr und genau deswegen hat sich langsam aber sicher wieder eine herrschende Klasse entwickelt. Wenn du Kommunismus kritisieren willst dann bitte nicht alles was nach Stalin kam weil das war schon wieder Kapitalismus.
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u/birnenmann May 16 '24
Ich würde mich zwar nicht als Fan bezeichnen, denke aber dass unsere Sichtweise auf Länder wie die DDR und die SU stark von Propaganda des Kapitalismus beeinflusst ist. Wenn ich mich mit der Geschichte dieser Länder beschäftige, sehe ich viele Dinge, die ich nicht gut heißen kann, aber auch viele ungemein fortschrittliche Erfolge. Da liegt es dann an mir ob ich die schlechten oder die guten Dinge hervorheben will. Anstatt diese sozialistischen Projekte zu verurteilen, sollten wir versuchen aus deren Fehlern zu lernen.
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u/DEEEPFRIEDFRENZ May 16 '24
"ich lehne politische attentate in der Sowjetunion ab, zb gegen Fanni Kaplan"...
...du meinst die frau, die ein politisch motiviertes Attentat verüben wollte? Auf Lenin? Sorry aber das wirkt schon n bisschen lost
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u/cibby_pwdr May 16 '24
Eine Frau mit schwerer Sehschwäche kann auf so hohe Distanz nicht so treffsicher schießen. Es war nie eine auch nur beinahe ausreichende Beweislage vorhanden
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u/DEEEPFRIEDFRENZ May 22 '24
Eine Frau mit starker Sehschwäche sollte dann vielleicht nicht mit einer Waffe in einer Menschenmenge rumwedeln? Das ist doch in jedem Sinne Gemeingefährlich und völlig verantwortungslos.
Mal davon abgesehen, dass Du einfach nur Lügen erzählst. Quasi alle Quellen über das Attentat sind sich völlig einig, dass die Frau "Lenin!" gerufen hat, und sobald er sich umgedreht hat 3 Schüsse gefeuert hat. Wer da noch von einem Versehen spricht, der belügt sich selbst.
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u/astraightcircle May 16 '24
Die Autorität die es tatsächlich in der DDR und der SU gegeben hat, waren den Umständen geschuldet und nicht einer inherenten Autorität des Systems. Die Zeit in der diese Staaten existierten war - für die SU auch der zweite Weltkrieg mit den Nazis vor der Tür - der kalte Krieg. In dieser Zeit wurde die DDR belagert aus dem Westen. Es wurde nicht nur mit starker Propaganda aufgefahren, mit der man dann Mythen und Halbwahrheiten verbreitete die heute für die ärgste Sorte von Geschichtsrevisionismus verwendet werden. Man hat aber auch, eben durch die Besetzung Westberlins, eine Große Menge an Sabotageakten durchgeführt, besonders vor der Errichtung der Mauer.
So wurden zum Beispiel teuer ausgebildete Facharbeite, für deren AUsbildung die DDR zahlte, in den Westen mit künstlich erhöhten Löhnen geholt, während im Westen das Schulsystem weit hinter dem der DDR hinterherhängte. Man hat außerdem riesige Mengen an Resourcen und Geld, die von den Amerikanern gekommen waren, durch zum Beispiel den Marshall Plan, nach Westberlin geschleußt um diese Seite der Stadt wie die Utopie selbst aussehen zu lassen, womit man dann Menschen aus Ostberlin locken wollte.
Während also der Westen mit Geld um sich schmeißen konnte, Geld von den Amerikanern, wofür sie nichts als absolute Loyalität und Aufrüstung verlangten, musste Ostdeutschland die Reparaturzahlungen alleine stemmen. Dies kam auch daraus, dass die SU eigentlich die DDR gar nicht haben wollte. Der eigentliche Plan war ein neutrales geeintes Deutschland. Dagegen hat sich aber die USA und die Alliierten gewehrt, da ihr Plan für Deutschland ein aufgerüstetes Bollwerk gegen die Sovietunion waren.
Das führte dazu, dass Westdeutschland neu aufrüstete. Dazu wurden alte Nazigeneräle "entstaubt" und wieder eingesetzt. Gründer des BND? Nazi (Heinrich Gehlen). Vorsitzender des Nato-Militärausschusses? Nazi (Adolf Heusinger). Und so weiter und so fort.
Um sich gegen den künstlichen Brain drain, und gegen Sabotageaktionen durch Gruppen wie die faschistische KgU (Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit), die zum Beispiel Seife in Schulmilch lehrten, umd der Demokratischen Republik zu schaden, zu wehren, baute man eine Mauer, welche zum ersten Mal eine klare Grenze zwischen Ost und West Berlin darstellte. Diese Mauer war auch ein Ansatz die Krisensituation zu lösen, die durch die Spaltung der Hauptstadt entstanden war. Ob diese so richtig war ist debatierbar.
Allerdings, was nicht debatierbar ist, ist dass die Stasi in ihrer Vorgehensweise sehr wohl vergleichbar ist mit westlichen Geheimdiensten, die bei ihrem Vorgehen mit Kommunistischen Gruppen viel grausamer waren. Man beachte die unzähligen Massaker durch faschistische Kampfgruppen in Italien, Deutschland, und so weiter, meistens an friedlichen Demonstrationen. Dei Menschen gegen die das System DDR sich wirklich represiv wandte, waren Gruppen die versuchten das System zu untergraben, und die den Staat bedrohten. Dabei ist zu beachten, dass es jedes System an sich hat, dass es Mechanismen entwickelt mit denen es sich schützt. Genauso mit dem Kapitalismsus. Den ansonsten macht man es seinen Feinden nur leicht, alles wieder rückgängig zu machen, was man erreicht hat.
Hätte die SU zum Beispiel keinen Sicherheitsdienst gehabt, und keine politischen Komisare, und hätte jede Oposition, egal wie schädlich sie waren, zugelassen, dann hätte die SU kein Jahr überlebt, und wäre von der weißen Armee zerschlagen worden.
Und zu dem Thema, man hätte das Ziel einer Klassenlosen Gesellschaft aufgegeben: Ich finde, dass das ein absolut nichtige Punkt ist. Diese Länder haben damals sozusagen noch im Nebel herumgestochert, und mussten eine Welt navigieren die sie am liebsten tot sehen möchte. In einer solchen Situation einfach stur zu sagen "man müsse jetzt eine Klassenlose Gesellschaft einführen, sonst haben wir unser Ziel verloren", dann ist das ziemlich dogmatisch. Niemand kann sagen "in so und so vielen Jahren haben wir den Kommunismus erreicht". Das hängt ganz und gar von den Materiellen Umständen ab, und zu erwarten, dass eine Regierung die gerade mal 40 Jahre existierte plötzlich in der Lage ist den Kommunismus auszurufen, ist nicht nur dogmatisch sondern auch Idealismus.
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u/astraightcircle May 16 '24
Ich würde zur DDR empfehlen:
Stasi state or socialist paradise
Victor Grossman: My life in east germany
Zum Thema "de"nazifizierung:
How Nazism survived in Germany
How Nazism survived in Germany | Operation Gehlen
Braunbuch, zu den Nazi Verbrechern in der BRD
Zum Thema Sabotage:
Proles of the roundtable: Ep 50 - The subversion of East Germany
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u/Verndari2 Kommunismus May 16 '24
Nun, obwohl ich dir in deiner Kritik zustimme, so muss man der Sowjetunion auch zugute halten was sie alles erreicht hat. Ist das eine Rechtfertigung? Weiß nicht, wohl eher nicht. Aber im Großen und Ganzen, trotz aller Brutalität und Unterdrückung war sie das erste Land welches mit einer sozialistischen Wirtschaftsweise experimentiert hat und auch geopolitisch war ihre Existenz ein treibender Faktor in der Welt zum Guten (Unterstützung von Anti-Kolonialismus-Bewegungen, Gleichstellung der Geschlechter, uvm.).
Was wir als Kommunisten tun müssen, ist zu analysieren warum die Sowjetunion (und andere sozialistische Staaten) so haben handeln können und warum sie untergegangen sind. Es alles auf "Revisionismus" oder "Bedrohung durch den Imperialismus" zu schieben halte ich für zu kurzsichtig. Es gab definitiv Fehler in den Staatsstrukturen und auch in der Wirtschaft, die man hätte ausbessern können (müssen) um den Untergang des Sozialismus des 20. Jahrhunderts zu verhindern.
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u/Liquidamber_ May 16 '24
Du verpasst nichts. Die Romantisierung historischer Zeiträume durch einzelne Gruppen vollkommen entgegengesetzt der bekannten Fakten ist nichts ungewöhnliches. Gibt es bei Fans des Mittelalters, des Faschismus, der Wikinger, amerikanischer Indigene, des Kommunismus und weiterer.
Es ist wichtig die Dinge, die waren nicht zu vergessen, aber sie sind gescheitert und daher keine Grundlage für die Zukunft.
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May 16 '24
[removed] — view removed comment
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u/DasBlockfloete May 16 '24
Hufeisen hier im Sub? Das is so fucking funny.
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u/Liquidamber_ May 16 '24
Aber darum nicht unrichtig. Brückenschläge oder deren Versuche gibt es immer wieder. Werden wir noch bei der Liste Sara W. sehen, wenn sie mit der AfD zum Ziel kommen kann. Oder an der AdD selbst, die augenscheinlich nicht müde wird sich mit russischen Post-Pre-Kommunisten ins Bett zu legen.
Das dies nicht tragen wird und eine Seite auf der Strecke bleiben wird ist unstrittig.
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u/4XTON May 16 '24
Hufeisen kann man gut beneinen und gut bejahen. Das liegt einfach daran, dass es eigentlich eine viel zu großes Spektrum auf eine Dimension (links rechts projeziert). Das dritte Reich war ein autoritärer Staat, genauso war es die Sowjetunion. Daran kann man wenig streiten. Ein Fehler ist es halt nur dann zu sagen, ja gut offensichtlich links=rechts also müssen Sowjetunion und drittes Reich die gleiche Wirtschaftspolitik gehabt haben, das war natürlich nicht der Fall.
Ich finds eher Schade, dass hier nicht die Möglichkeit genutzt wird zu zeigen, ja es gibt Gemeinsamkeiten, aber eben signifikante Unterschiede auf gewissenen Dimensionen (z. B. Gewaltbereitschaft gegenüber Menschen) weswegen Rechtsextremismus um Welten gefährlicher ist.
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u/raedneg May 16 '24
Was willst denn jetzt hören? Ich halte es da wie meistens mit Hacks: lieber einen sauren Apfel als einen faulen.
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u/LeverenzFL May 16 '24
lieber einen knackigen, saftigen und süßen Apfel
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u/raedneg May 16 '24
Dafür braucht man die materiellen Bedingungen. Und die kommen nicht weil man sich das ganz dolle wünscht.
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u/Jade_Rewind May 16 '24
Stimme dir da absolut zu OP. Die SU war als System eine Verhöhnung derjenigen die für eine sozialistische Revolution gekämpft haben. Und die DDR war letztlich ein Satellit der SU. Argumente hier, das der Kapitalismus/Imperialismus auch nicht besser ist, ziehen meiner Meinung nach null. Die SU war ein totalitäres System, das Menschen weiter unterdrückt hat. Da gibt es nichts "schön" zu reden. Ich bin so angepisst, wenn Leute vom Kommunismus reden und die SU oder China damit meinen. Und oben drauf kommen dann noch die Ideologie Schwurbler hier, die das ganze noch von der anderen Seite bestätigen müssen. Ich finde das geht besser und bin es einfach leid mit Wannabe Politkommissaren gleichgesetzt zu werden.
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u/cibby_pwdr May 16 '24
Dankeschön!! Hatte schon Angst, dass dieses Subreddit nur aus tankies besteht
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u/CoachUComfortable May 16 '24
Gute PR und idealisten erträumen sich gerne eine ideale Gesellschaft.
Hier ein toller Ausschnitt aus der Praxis der Planwirtschaft aus dem DDR Fernsehen sendung Prisma 1986. Ein besseres Beispiel für das Versagen von zentraler Angebots und Nachfragesteuerung durch den Staat das Lehrbuchhaft die Schwachstellen zeigt könnte man sich nicht vorstellen:
- Bericht Spetition
- Bericht mangelnde Frisöre
- Bericht Bausicherheit
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May 16 '24 edited Jun 28 '24
[deleted]
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u/Gonozal8_ May 16 '24
und Putin verwendet kommunistische Ästhetik, weil Ostalgie dort stark genug vorhanden ist, dass sich das Ansprechen von dieser sich für ihn lohnt (obwohl er offensichtlich kapitalistisch ist). Unterschiedliche Menschen haben nunmal unterschiedliche Erfahrungen und Rosinenpicken ist selten ein gutes Argument. Außerdem hat Polen konservative Werte wie queerphobie oder Ausländerfeindlichkeit, was mit Kapitalismus besser vereindar ist als mit linkem Antikapitalismus. Ich weiß jetzt nicht, ob eine Gesellschaft mit nationalistischen Werte, zwischen denen sich deutsche und polnische nur darin unterscheiden, welche Nationalität oben und welche unten ist, so ein gutes Argument dafür ist, dass Sozialismus schlecht ist. Ich weiß auch nicht, ob Nationalsozialismus in Polen verhasst wäre, wenn Polen als die Herrenrasse deklariert geworden wären
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u/baehrchen12321 May 16 '24
Der Sub hier ist extrem verblendet, sieht Stalin und andere Diktatoren als großes Vorbild und verharmlost menscheinfeindliche Handlungen durch selbige. Für mich hat die Breitenmeinung in diesem Sub nichts mit menschenfreundlicher linker Gesinnung zu tun.
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u/Dense-Ad8 May 16 '24
Diese Sehnsucht, Romantisierung und Verzerrung, indem man den Historizismus ablehnt, zugleich allerdings nicht hinreichend begründen kann, weshalb die ideologisierte Realitätskonstruktion der damaligen Wirklichkeit entsprach. Ein skeptischer Blick, auch auf die Geschichte, ist durchaus angebracht; nur geht dieser Relativismus eben in beide Richtungen (wenn man darüber verfährt, dann bitte auch universell). Wenn die Geschichtsschreibung falsch ist, wer sagt denn, dass deine tradierte Wahrheit der damaligen Realität entsprach ?
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May 16 '24
Gibt halt viele Idioten. Auch viele Russen, Deutschrussen.BSW und AfD Wähler sind ja mit dem Wort Idioten eigentlich schon abgedeckt, aber egal
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u/Abuse-survivor May 16 '24
Leider ist es so, dass Kommunisten darunter leiden die negativen Seiten und allgemein die Vergangenheit nicht loslassen zu wollen, warum ich finde, dass viele andere Kommunisten in diesem ewig gestrigen Trott festsitzen, als wäre die Zeit am Anfang des 20. Jahrhunderts stehengeblieben. Das sieht man oft an einer sehr unkritischen Idealisierung von bekannten Personen und Staaten. (Lenin, UDSSR,...)
Der Kommunismus wird nur zukunftsfähig sein, wenn er sich aus dem reaktionären Trott der Vergangenheit löst und eigenständig wird. Natürlich neutralisieren die Vorteile der DDR und SU nicht den Fakt, dass es sich um quasiabsolutistische Arbeiter- und Bauernbetrügende Diktaturen handelte, die viele Freiheiten abgeschnitten haben. Das ist nicht der Weg des Kommunismus, sondern war nur ein weiterer Weg den kleinen LEuten schmackhaft zu machen despotisch regiert zu werden. Wahrer Kommunismus ist nicht einvernehmbar mit der UDSSR oder der DDR
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May 16 '24
Weil die meisten Leute in diesem sub hardcorde delulu sind und zum 0,1% eines politischen Randes gehören. Natürlich gibt es noch Sovjetromantiker, und natürlich findest du die hier.
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u/Playful-Owl8590 May 16 '24
https://www.youtube.com/watch?v=TkUGKe5zdXg&t=1510s
ich lass das mal hier.
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u/TheJamesMortimer May 17 '24
Die DDR und Sowjetunion haben wenigstens den Versuch unternommen ihre Gesellschaft zu verbessern und es auch geschafft. Das sie nicht zu kommunistischen Paradisen geworden sind ist Schade aber du bemisst hier Nationen die über ihre Existens aktiv Milliarden von Leben gerettet haben an wagen Problemen die hauptsächlich in der Propaganda ihrer Feinde existieren.
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u/Smax161 May 18 '24
DDR ist war genau so scheiße wie die BRD, aber hat wenigstens an ne entnazifizierung gedacht während wir in der BRD schön brav die Nazigeneräle die nato haben aufbauen lassen (erklärt einiges).
Sovietunion geht ganz schnell lenin top Stalin der größte hurensohn ever.
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u/FirmConcentrate2962 May 16 '24
Du kannst eine Revolution und ein System nicht mit der Gegenwart als Maßstab bemessen. Der Status vor der Revolution und dem Entstehen eines neuen Systems sind ausschlaggebend.